если вы снова не сможете услышать меня ( не вникнуть в текс) я в одностороннем порядке заканчиваю дискуссию.
Это немного похоже на угрозу. Давайте по науке. Но по какой? Топологию что выбрасываем? Все зациклились на выходе кончиков, тогдакак есть более серьезное топологическое различие. Эскимосский вяжется из восьмерки. А казачий из скрученной незаузленной петли. Причем эти конструкции при дальнейшей вязке не упрощаются обратным ходом веревки. Вот смотрите.
попытайтесь затянуть обе этих кострукции одна завяжется восьмеркой другая развяжется. нельзя описывать узел по науке на уровне того куда выходит ходовой кончик и про два разных узла говорить что они одинаковых. Вот про два зеркальных левых и правых одного типа можно так сказать. тем более, что один превращаеться в другой без доступа к концам.
свободная колышка, вне узла изотопна прямой веревке, ей же изотопны все срединные узлы без опоры в петле. У математиков так, развязывается узел без доступа к концам- тривиальный узел. Калмыцкий без опоры тривиален. В тривиальных узлах, изотопически, левое и правое не различается. Даже в четных узлах левое и правое изотопны. Четным называется узел минимальная плоская диаграмма которого содержит четное число перекрестков. Тривиальный узел тоже четен.
По серьезному надо писать книгу топологический анализ морских узлов, а в ней главу топологический анализ булиней.
Добавлено спустя 34 минуты 2 секунды:
Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд: вот это какие узлы? Отвечу сам, первый это Эскимо с ходовым внутри. второй Казачий и кончик вроде как снаружи. Вообще-то открытая петля поперек стоит, но в плоской диаграмме ее обязательно нужно уронить (иначе она не плоская), ронять лучше туда куда ее будет ронять нагрузка на коренном и петле, и ,по моему, ходовой упадет вверх, то есть наружу.
Добавлено спустя 11 минут 10 секунд: Если считать англ и голл варианты булинями а все остальное антибулинями получится не четыре антибулиня а шесть или больше. Мне термин анти не нравится в него можно все свалить ничего не понимая. Обсуждать можно по схемам вязки либо топологически а лучше и так и так.
Какая угроза, о чем Вы? Это быстрее отчаяние, что не могу донести свою позицию, не только вам, но и остальным участникам просмотра нашего странного спора. Мы продолжаем говорить один про Емелю другой, про Фому. Вы мне пытаетесь доказать то, с чем я согласен и не спорю (смотрите мой предыдущий пост). Ну а мне хочется поговорить о своем. Вот я живу в административных границах Архангельска, но, по сути, у черта на куличках. То есть, теоретически я живу в городе, практически нет. Беседочные узлы с вариантами выхода ходовых концов по теории разные узлы, но в практике одно и тоже.Казачий и Эскимо разные узлы, в практике так же особой разницы нет. (Калмыцкий оставим в покое, это практически самостоятельный узел). Как практику, мне удобней трактовать их по Марку Гоммерсу, то есть, по колышкам и вариантам выхода ходовых концов. По выходу ходового конца сразу становится ясно, что за вариант перед вами. Иногда это важно знать, если предстоит нагрузка на "Рвать пасть". Определить просто. Алексу я уже говорил, как это делать. Сейчам покажу.
1
Пока здесь непонятка. Мы нагружаем по стрелкам и видим разносторонний шкот, что есть признак Казачьего узла.
Сейчас вывод. В узелковых делах далеко не все однозначно. Практика и теория иногда сильно расходятся. Пример Выбленки и Стремени, теоретически одинаковых даже по рисунку узлов. В практике это разные узлы, но кому это мешает? Мы просто знаем это. P.S. Мысли вслух. Неужели мне совершенно не удается доносить вербально свои мысли?
Неужели мне совершенно не удается доносить вербально свои мысли?
да не удается и дело тут не в вас. Дело в том что слова это не объекты а их коды. и образы которые код возбуждает в человеке зависит и от человека и от времени суток и даже от того сыт он или голоден. У психологов есть такая фраза карта это не есть территория. в том же смысле. Они приводят такой пример в толпе один говорит рыба, и все да да да знаем о чем идет речь, но один думает про жареную другой про аквариумную третий про знак зодиака а четвертый про ситуацию в домино.
Добавлено спустя 15 минут 27 секунд: вот сейчас вы на первом рисунке изображаете Казачий с ходовым снаружи петли. Потом говорите вы не смотрите сейчас куда он смотрит нужно узлу пасть порвать и если язык выпадет наружу будет эскимо, а если западет внутрь будет казачий. А до этого вы пасть не рвали изображали кругленькие петли и в них концы в положениях которые будут только после разорванной пасти. Теперь становится чуть понятней, за исключением того куда отнести узел эскимо второй вариант по Ли, в котором ходовой сам под себя подсунут. И напрашивается вопрос, а является ли узел нагруженный на разрыв пасти булинем, или это закольцованная веревка, где в качестве пакетного узла используется шкотовый. Ну уж точно нельзя писать статью, где приведены четыре варианта эскимосского сказано пр положение кончиков и ни чего не сказано о способе формования их положения разрывом пасти.
Последний раз редактировалось Василий_smwd 15 дек 2017, 23:14, всего редактировалось 1 раз.
Неужели мне совершенно не удается доносить вербально свои мысли?
Всё удается,только здесь теперь каша такая получилась на пару страниц,что как то надо по полочкам разложить.Этот Эскимосский с Казачим мать его булини довели узловязов до пика рвать не узлы ,а глотки.Чуть ли не поругались здесь,но канаты ослабли,и это есть гуд,решать и спорить будем мирно.
У психологов есть такая фраза карта это не есть территория. в том же смысле. Они приводят такой пример в толпе один говорит рыба, и все да да да знаем о чем идет речь, но один думает про жареную другой про аквариумную третий про знак зодиака а четвертый про ситуацию в домино.
Так и у нас получится -один говорит Булинь-,и каждый думает про свой,кто про Португальский,кто про Голландский,кто про Эскимосский,и так далее.
Do what you promise Don't promise what you can't do
А до этого вы пасть не рвали изображали кругленькие петли
Здесь вы меня удивили. Я знал, что завязал казачий, но специально ходовой насильственно расположил наружу. Обычно ходовой сбоку. Затем нагрузив по стрелкам получил ожидаемый результат. Я показал способ простого определения базы, а через это, узла.
И напрашивается вопрос, а является ли узел нагруженный на разрыв пасти булинем, или это закольцованная веревка, где в качестве пакетного узла используется шкотовый. Ну уж точно нельзя писать статью, где приведены четыре варианта эскимосского сказано пр положение кончиков и ни чего не сказано о способе формования их положения разрывом пасти.
Я об этом постоянно говорю. Те кто смотрит мои ролики возможно помнят это. Конечно при нагрузке "рвать пасть" уже работает не булинь. У эскимо (снаружи ходовой) работает правильный шкот, у Казачьего разносторонний, У булиня (голландский вариант), лап кнот, а у английского варианта "лапоть" (мое название, повторять не обязательно).Потому английский вариант беседочного самый слабый на рвать пасть. Да уже и здесь совсем недавно упоминал об этом.
Последний раз редактировалось Bozunalex 15 дек 2017, 23:39, всего редактировалось 1 раз.
Цитирую Скрягина о плоском узле: "Как уже говорилось, у плоского узла восемь переплетений тросов и, казалось бы, что завязать его можно по-разному — существует 28 = 256 различных вариантов его завязывания. Но практика показывает, что далеко не каждый узел из этого числа, завязанный по принципу плоского узла (попеременное пересечение встречных концов «под и над»), будет надежно держать. Девяносто процентов из них ненадежны, а некоторые даже опасны для связывания тросов, предназначенных для сильной тяги. От изменения последовательности пересечения связываемых тросов в плоском узле зависит его принцип, и достаточно чуть-чуть изменить эту последовательность, как узел получает другие — отрицательные качества. "
Речь идет не о плоском узле и вообще не о морских узлах это вообще комбинаторный подход в теории графов и зацеплений. Речь примерно вот о чем если взять рисунок соответствующий тени плоского узла и начать перебирать все возможные вариантыкарт распределения типов перекрестков в диаграмме узла имеющего такую тень то получим 256 вариантов (2 в степени 8 ) но узлами будут лишь некоторые а плоскими всего четыре причем два оригинальных с ходовыми по диагонали и ходовыми на одной стороне а два других будут точно такие же но повернуты другим образом в пространстве. С морской точки зрения это просто треп, просто попытка навести тень на плетень. Нужна она только для того, чтобы показать сколько ошибок можно наделать при вязке плоского узла, там далее приводятся некоторые из этих ошибок.
Последний раз редактировалось Василий_smwd 15 дек 2017, 23:56, всего редактировалось 1 раз.
ну да сбоку, но когда казачий нагружешь по схеме булиня за петлю и коренной, он немного ползет при этом коренной тянет за собой ходовой вверх и роняет открытую петлю ходовым наружу, если пасть рвать и только потом потянуть за коренной открытая петля опрокидывается в другую сторону ходовым внутрь. И опять все правы, так как говорят о разном.
"Чуть ли не поругались здесь" а я этого не почувствовал. Как раз нормально, ровно все обсуждаем. С эмоциями, но "правильными". Просто тема выходит за рамки обсуждения булиня и выходит на другой уровень. И как ни странно, при всей этой теории, есть тут важное и для практики. Вроде коротко, но важно.
По поводу " ориентации кончиков". Понятно, что не ориентация в данном случае определяет качественную характеристику конкретных узлов. Но если узел затянуть до конца, хоть методом пасти, хоть как я, рабочий конец выходит внутрь у казачьего и вне у эскимо. Это вторично, но всегда. Я Василия понял, почему он настаивает на "идентификации не по хвосту" и что многократно подчеркивает, что это два разных узла.
Александр- вы как раз очень четко определяете проблемау. Я , к примеру, не вас, а проблему не понимаю. Приходится вникать. Это не одно и то же. Потому что то, что казалось мне и так понятным, вдруг оказывается совсем другим. И это хорошо.
Добавлено спустя 5 минут 28 секунд: Я еще раз прошу или предлагаю. Напишите вы книгу про узлы. Жалко ведь, что информация пропадает. Вместе с Василием. Не конкретно, как вязать узел. А вот так, как ролики снимаете. Рассказы об узлах или этюды или еще как нибудь назвать . С фотографиями- схемами. Со ссылками историческими если есть. Отредактируйте. Ведь разметут. Нет ни одной же книги, кто в таком вот аспекте к узлам относился бы.
Я еще раз прошу или предлагаю. Напишите вы книгу про узлы. Жалко ведь, что информация пропадает. Вместе с Василием.
Не знаю как насчет книг-,но сюжет начал развиваться стремительно и удивительно интересно. Вот ,как я понял всеми известный китаец Lee,решил не оставлять этот вопрос в стороне и поместил ,а также обратился с этим спорным вопросом в International Guild of Knot Tyers Forum ,датировано сегодняшним днем.На форуме International Guild of Knot Tyers Forum он идет под ником eric22.Чтобы не передавать все своими словами,а то суть может быть где-то упущю,выкладываю и даю ссылку. ================ Anti-Bowline(tail inside eye),Eskimo Bowline(tail inside eye) or "Cossack" ? « on: Today at 08:15:30 AM » Quote Hi All, I found a Bowline transformation video done by a Russian knot Tyer Vasiliy Smirnov, I show him I have done the same thing before, and he exchanges his knots site. Since Vasiliy Smirnov already has his video, it reminds me I have my Bowline transformation photos in the forum, is about time to have my videos and show how I tie these knots. Vasiliy Smirnov claim that the Eskimo bowline in my videos should call "Cossack" under Russia name. If it is true that Russian have discovered this knot, I think we should give them the credit, and have the name "Cossack" instead of Eskimo bowline. Any one have the history of " Cossack " knot, please let me know, I will make the correction. 謝謝 alanlee.=============http://igkt.net/sm/index.php?topic=6050.msg40637;boardseen#new
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд: На IGKT--прилагаются ещё и фото и видео трансформацией узла.
Do what you promise Don't promise what you can't do
а книгу все равно было бы хорошо написать и издать. Может быть с тем же Ли
Идея не плохая. Только не книгу,а брошюру ,и именно сравнение Ескимо и Казачьево Булиней. На IGKT выходит квартальный KM(Knotting Matters),как вариант и туда можно.Но для этого материал нужно подготовить и согласовать.
Do what you promise Don't promise what you can't do
Не знаю как насчет книг-,но сюжет начал развиваться .
Да, интересное продолжение. Я ролики этого китайца давно просматриваю. Только ему надо с ходовыми разобраться. А мы должны пошерстить насчет истории Казачьего. Согласитесь, что мы знаем про него? Да пожалуй ничего. Мне один человек писал, что казачий возник позже. Могу слова его дословно привести. Или читайте комменты под моим роликом Калмыцкий, Скифовской.
Нет. Именно книжку с рассказами про узлы как Александр на ютубе выкладывает
Алекс, таки есть же ролики, которые в лучшем случае до половины просматривают. Книжку не будут читать. Не читают ныне книг.
Olegan67, если вдруг там будет обсуждение, и начнут (придется) вспоминать где страна Россия расположена и кто россияне азиаты или европейцы? Скажи, что правильно будет, что те и другие.
На сколько я понял переводя яндекспереводчиком пост посвященный трансформации булиня #1010, они говорят, что, не плохо бы научиться однозначно и повторяемо от раза к разу и без сбоев трансформировать один изотопный булинь в другой на веревке с концами соединенными встык. Я могу это делать, превращать классический булинь изотопный узлу 6.3 в Казачий(они его Эскимосским зовут) и в их зеркальные варианты. Казачий и Классический Булинь без реверса веревки(без смены виртуальных концов путем разворачивания всей конструкции) переводятся друг в друга непосредственно, при этом правый Булинь превращается в левый Казачий. В свой зеркальный изотоп их пока удается превратить только многоходовой операцией через плоскую косичку 6.3. С реверсом конструкции Казачий и классический Булинь 6.3 это просто два разных рассечения одной и той же конструкции. Так правый Булинь превращается в правый же Казачий.
Как все, оказывается, сложно... Веками люди на море и на суше вязали узлы. Передавали знания друг друг другу, довели завязывание узлов до полного автоматизма и, скорее всего, никогда и не задумывались о топологии, свойствах и вариантности булиней и других узлов.
Но я на этом обсуждении только выиграл. Следя за дискуссией я сотню раз завязал и развязал и Казачий, и Эскимо, с ходовыми внутрь, с ходовыми наружу, левой рукой, правой, вокруг опоры, в воздухе. Так что теперь оба узла просто как родные.
Olegan67, если вдруг там будет обсуждение, и начнут (придется) вспоминать где страна Россия расположена и кто россияне азиаты или европейцы? Скажи, что правильно будет, что те и другие
Однозначно Есть ещё одна версия -это инопланетяне,завезли этот узел,и пропали.
Do what you promise Don't promise what you can't do
Да бросьте вы, все совсем по другому, узел этот живое существо выглядит оно вот так.
Дизайн объекта мой копирование в коммерческих целях без моего разрешения запрещено. а мы его бедного за концы дергаем и плющим, плющим . Что живой, это шутка конечно. Не шутка то, что это тоже изотоп беседочного, и это примерно восьмой уровень игры в которую мы тут играли пару последних дней.
Другая, задняя сторона, узла выглядит точно так же, но повернута на 45 градусов.
скорее всего, никогда и не задумывались о топологии, свойствах и вариантности булиней и других узлов. Еще как задумывались. Узлы носили не только прикладное значение, но и колдовское мистическое. В книге про инуитов это есть. Есть в кельтской культуре и т.д. офицеры флота всегда изучали узлы. А бутылочной описан у греческого врача . где то лет 1000 или того раннее. Я полагаю для вытяжения переломов
Дизайн объекта мой копирование в коммерческих целях без моего разрешения запрещено. а мы его бедного за концы дергаем и плющим, плющим . Что живой, это шутка конечно. Не шутка то, что это тоже изотоп беседочного, и это примерно восьмой уровень игры в которую мы тут играли пару последних дней.Другая, задняя сторона, узла выглядит точно так же, но повернута на 45 градусов.
Похоже на какой-то нейтрон,или ядро физики.Чем зафиксировали это запутанный узел?
---Вот такие журналы выпускает гильдия IGKT.Они не бесплатные ,для того ,чтобы их получать,надо быть членом гильдии и создать свой экаунт.В инете искал,в свободном скачивании не находил.
Do what you promise Don't promise what you can't do
Похоже на какой-то нейтрон,или ядро физики.Чем зафиксировали это запутанный узел?
Он ничем не зафиксирован держит форму за счет упругости веревки. Это очень туго набитая веревка репшнур Help, где то на Урале делают, у туристов купил. На ней очень удобно показывать фокусы по трансформации узлов. так как узел сам расправляется и демонстрирует форму без лишних движений демонстрирующего.
Дизайн объекта мой копирование в коммерческих целях без моего разрешения запрещено.
В принципе похоже я возможно уже видел,могу ошибаться.Некоторые забугорные узловязы проектируют в 3-D узлы,а также турецкие головы и прочии замысловатые сферы. Так вот схожесть есть. Здесь возможно переплетение один-над,один под.Хотя проекция только одна,то конечно трудно судить.
Do what you promise Don't promise what you can't do
В принципе похоже я возможно уже видел,могу ошибаться.Некоторые забугорные узловязы проектируют в 3-D узлы,а также турецкие головы и прочии замысловатые сферы. Так вот схожесть есть.
Схожесть есть, все сферы похожи. Но такой еще не придумали, тут нет переплетения присущего туркам, обратная сторона выглядит точно так же, повернута на 1/8 и все соиденено сложно описать как. Но завязать узел напрямую сложно и толку нет. Другое дело если, все показывается в виде трюка преобразующего беседочный узел #1010 в шарик. Как нибудь покажу . Пока вот подарок IGKT к рождеству и нашим узловязам к Новому Году. https://
Добавлено спустя 45 минут 42 секунды: I am glad you find the IGKT site, I have some answer from one of the IGKT famous knots expert Dan Lehman , here what he said ; "That they might have discovered the knot (for themselves) doesn't preclude Eskimos from having done the same; as to who did so first, that evidence might be frozen out of reach --or might predate any notion of states." Vasiliy, You have provide me some solid history evidence of "Cossack" knot then I can do something about it. АНГЛИЙСКИЙ IGKTI am glad you find the IGKT site, I have some answer from one of the IGKT famous knots expert Dan Lehman , here what he said ; "That they might have discovered the knot (for themselves) doesn't preclude Eskimos from having done the same; as to who did so first, that evidence might be frozen out of reach --or might predate any notion of states." Vasiliy, You have provide me some solid history evidence of "Cossack" knot then I can do something about it. 458 / 10000 РУССКИЙ Перевести вGoogleBing Я рад, что вы нашли сайт IGKT, у меня есть какой-то ответ от одного из известных узлов IGKT эксперта Дэна Лемана, вот что он сказал ; "Чтобы они могли открыть узел (для себя) не исключает Эскимоса от того, что сделал то же самое; о том, кто сделал это первым, что доказательства могут быть заморожены вне досягаемости ... или может предшествовать любое понятие государства." Василий, Вы мне предоставили какие-то солидные свидетельства истории "казачьего" узла, тогда я могу что-то с этим поделать. Это ответ Алена Ли на мой комментарий к ролику где он Казачий называет Эскимосским. Какие есть предложения, что с этим делать?
Я уже читал эту переписку пару дней назад и поискал в интернете. Увы, никаких серьезных ссылок я не нашел... Доказательством может служить какая-нибудь старая книга узлов, изданная на русском языке, в которой описан этот узел.
Но вообще-то речь идет об Эскимосском узле, который они называют Казачьим. А как следует из дискуссии выше, по Василию, это 2 разных узла.
Последний раз редактировалось Dandy 18 дек 2017, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Василий, Вы мне предоставили какие-то солидные свидетельства истории "казачьего" узла, тогда я могу что-то с этим поделать. Это ответ Алена Ли на мой комментарий к ролику где он Казачий называет Эскимосским. Какие есть предложения, что с этим делать?
Я думаю ничего не делать,доказательств толковых нет. И у них тоже.А,если продолжать,то будете как говорят в Одессе,крутить петуху яйца на Дерибасовской. Но Вам виднее,можете и продолжать,но высказать на ангельском языке свою мысль ,это очень тяжело. Есть на форуме такой эксперт Dan Lehman.Он давно рассматривал эскимосский булинь,а также его трансформацию.Как найти первого эскимоса,который завязал этот узел?
Do what you promise Don't promise what you can't do
В поисках истории Казачьего узла, натолкнулся на книгу 1894 года издания "Объяснительный морской словарь": Вахтин, Василий Васильевич (1841-1905). Нет, Казачий узел я там не обнаружил, но все равно интерестно.
Оффтопик:развернуть
Объяснительный морской словарь : (настольная книга для имеющих отношение к морскому делу) / составлен В. В. Вахтиным. - 2-е доп. изд. - С.-Петербург : издание комиссионера Морского министерства Н. Г. Мартынова : типография В. Безобразова и К, 1894. - X, 390, [13] с., [5] л. ил. : ил. ; 22 см. - Параллельный титульный лист на французском языке. Экземпляр Российской Государственной Библиотеки с рукописными пометами . 1. Русский язык (коллекция). 2. Военно-морское дело -- Терминология -- История. 3. Английский язык -- Терминология морская -- Словари -- Русский язык. 4. Русский язык -- Терминология морская -- Словари -- Английский язык. 5. Французский язык -- Терминология морская -- Словари -- Русский язык. 6. Русский язык -- Терминология морская -- Словари -- Французский язык.