Можно встрять для пользы дела?
Набрел на форум увидев эту дискуссию, которая в русле моего хобби
- аж с 1996 - "кириллица вне СНГ", поэтому владею
фактической информацией на эту тему - по компьютерных форумам и сайтам, а также по подобным дискуссиям (за 10 лет!) в нескольких десятках русскоязычных форумов в СНГ, Корее, Китае, Австралии, Новой Зеландии, США, Канаде, Англии, Ирландии, Франции, Германии, Швеции, Швейцарии, Израиле, Испании, Италии, Греции и даже на Мальте.
В конце сообщения - несколько полезных ссылок на средства в плане "кириллицы за бугром"
- может, многим и удобнее они будут чем программа из 1-го сообщения -
мне лично - НЕсравнимо удобнее - был в отпуске и только деньги потратил зря, заплатив за час Интернета и попытавшись писать на translit.ru (такой же "перекодировщик сочетаний", как программа из 1-го сообщения)...
***
Кроме того, я знаю и ситуацию с другими языками - моя специальность "Internationalization" (I18n) - как разные языки работают в Интернете, e-mail, на компьютерах под разными Опeрационными Системами.
Из-за профессии знаю всё про случаи "русский/греческий на немецкой Windows" или "японский на английской Windows", так что мне "транслитчики" не могут лапшу навесить на уши
и вот поэтому встреваю во подобные дискуссии на разных форумах...
Ненавижу транслит - а зная, что НИКТО больше им не пользуется вне родины (ни греки, ни чехи,... а активация тех языков НЕ проще активации русского), нападаю на 'транслитчиков', которые часто добиваются жалости у участников типа
(
что полная чушь - отсутствие русских букв НЕ мешает нам, сотням тысяч 'забугорников' общаться нормальным русским - см. ниже):
"ну что же ему делать, у него же нет русской клавиатуры" Много текста ниже, но иначе нельзя, надо картину полностью показать...
| | |
| Надо иногда отркатся от стереотипов и имет более прогрессивние взгляди. А за4ем ви думаете бил вообще транслит придуман? Для облег4ения коммуникации...... Опят напоминает совковост-лищ би зае......ать 4еловека, толко ради какои цели-неизвестно. Мир идет к глобализации господа, и соответственно к унификации многих стандартов и процессов. В том 4исле и писма! | |
| | |
Извините, но это полная ерунда, всё ровно наоборот - транслит был нужен тогда, когда не достаточно развиты были ещё компьютерные технологии, то есть не от хорошей жизни.
Разве можно сравнить например 1997 - расцвет транслита, когда даже газеты некоторые (и авторские сайты) были транслитом, потому что ТРУДНО было с кириллицей вне России и сегодняшнее положение когда можно зайти в Интернет-кафе в Токио - под японской
MS Windows и без проблем (и естественно, без никакой настройки - кто ж даст) читать anekdot.ru и писать кириллицей в форумы, e-mail, сетевой журнал и т.п.?
Именно поэтому (раз
легко с кириллицей стало) сейчас нет транслита ни в газетных статьях в Интернете, ни на авторских сайтах, ни на форумах 'наших' (например, в Австралии), где ещё в 1999 было полно сообщений латиницей/транслитом!
Сейчас (прогресс!), в отличие от 1998 НЕТ проблем обойтись без транслита:
- привыкшему к транслиту НЕ надо учить "русскую клавиатуру"
- скорость ввода кириллицы НЕ меньше у такого человека, чем скорость ввода латиницей (даже больше - не надо несколько клавиш нажимать для одной русской)
- не нужно (если ещё не знаешь) учить никаких Правил 'правильных' сочетаний (что например нельзя 'sch' для 'щ') и не надо знать 'зазубок' Обходные Пути для слов (которые надо постоянно 'опознавать'), когда даже эти спец. Правила не работают (слова типа 'shodil', 'rajon', 'vyuchil' и др. - а русский язык богат!)
См. ниже про это - не проходит сейчас "mne translitom bystree" - доказано на опыте многих тысяч 'наших' от Новой Зеландии до Италии
***
Ваши слова про транслит можно вот так переиначить:
"не зря ведь придумали - прогрессивно! - керосиновую лампу после лучины! Для облегчения общения между людьми, сидящими в комнате!" А на самом деле,
тогда транслит действительно был прогрессивным удобством, но ведь прогресс на месте не стоит, и сегодня, если вернуться к той аналогии, люди НЕсравнимо комфортнее общаются в комнате - с электрическим торшером, а не при вонючей керосиновой лампе
Нормальный русский язык по комфортности общения ну никак не сравнить с кракозябрами транслита, как уже выше писали здесь.
Ещё про "глобализацию" о которой Вы писали - опять же, всё ровно наоборот - всё больше языков становятся доступными - те же китайский или японский, легко стало настроить компьютер хоть на греческий, хоть на чешской, хоть на русский (греческий и чешский НЕ легче активировать, чем русский - тем не менее греки и чехи что со мной работают в США, используют таки национальный алфавит).
Tо есть - в противоположность тому, что Вы написали, мир
уходит от ситуации "только английский" которая была в прошлом веке из-за несовершенства компьютерных технологий.
Один пример, часто приводящийся в области моей профессии (I18n - чтобы все языки работали в программе, а не только английский, даже если сама она - вся на английском - типа как английский MS Word позволяет вводить тексты на любых языках):
в 90-х годах прошлого века транслит (
замена национальных букв английскими) использовался - не от хорошей жизни (а не для "улушения коммуникаций"), и французами, и итальянцами, и шведами и т.п. -
потому что многие почтовые сервера были 7-ми битными ("только английский/ASCII").
Поэтому они вместо национальных букв использовали в e-mail
английские - транслит то есть.
Так вот 'глобализация' шла и идет как раз в противоположном направление от описанного Вами - французы, и итальянцы, и шведы,... не захотели мириться с этим и что же? Сейчас нет - вообще нет - таких серверов, все нормально используют в e-mail 8-ми битные западно-европейские национальные буквы.
- Попробовала бы какая-нибудь фирма в США сейчас отправить потециальному заказчику в Европу письмо транслитом - тут же бы лишилась этого заказчика - НЕ потерпят сейчас они транслита - а терпели, когда технологиии не позволяли
- попробовал бы кто-то - вот как Вы - корёжить национальные тексты в итальянском форуме, используя транслит (английские буквы вместо национальных) - ни секунды не стали бы терпеть!
А ведь там отличий в тексте меньше, чем в случае транслита для русского - На греческих например форумах (не в Греции!) все используют греческий алфавит - а он ничем не проще в активации, чем кириллица
Так почему же только для русского - исключение типа
"ничего такого, что латиница, поймите, мне трудно кириллицей" Знаю точно по форумам в разных странах - только из-за терпимости (которой нет у живущих за пределами своей родины греков или итальянцев) - на тех русскоязычных форумах, где не терпят транслит (даже в Германии или Швеции или Испании или Италии, где не только нет русской клавиатуры у многих, но и латинская не такая, как американская), он таки
пропадает Опять же, в отличие от 1998 сейчас НЕТ труда обойтись без транслита:
- привыкшему к транслиту НЕ надо учить "русскую клавиатуру"
- скорость ввода кириллицы НЕ меньше у такого человека, чем скорость ввода латиницей (даже больше - не надо несколько клавиш нажимать для одной русской)
- не нужно (если ещё не знаешь) учить никаких Правил 'правильных' сочетаний (что нельзя 'sch' для 'щ',...) и Обходных Путей для слов (их надо постоянно "опознавать"), когда даже эти спец. Правила не работают (слова типа 'shodil', 'rajon', 'vyuchil' и др. - а русский язык богат!)
Знаю это по себе (транслитом писал много в 90х годах прошлого века) и по тысячам других людей в русскоязычных форумах по всему миру, которые сейчас комфортно кириллицей общаются, а раньше латиницей писали.
**************************************************
Что же это за метод, когда скорость ввода у привыкшего к латинице НЕ уменьшается и удобно/привычно ему? Это метод
Фонетической раскладки Вадима Маслова - был описан на его сайте "СовИнформБюро", правда только на английском и не обновлялся после NT 4.0, но есть другие сайты (см. ниже), где этот метод поясняется:
- и для новых Windows (включая 32/64 bit Vista)
- и для Linux или Mac
Суть метода В. Маслова проста - это ввод в режиме
А-A,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,О-О,...Например, 'транслитчик' писал "net russkoj klavy".
С Фонетической раскладкой клавиатуры я, вводя 1-е слово, сейчас на ТЕ ЖЕ клавиши буду нажимать:
n
e
t
а на экране у меня, по мере нажатия каждой, будет кириллица: "нет".
Удобно, привычно для 'транслитчика' (ТЕ ЖЕ клавиши нажимаешь, что нажимал при вводе латиницы), и скорость ввода не уменьшается!
Отмазки 'транслитчиков' про неудобство и скорость не работают больше
Причем в таком Фонетическом режиме можно как на
своём компьютере вводить - с
системной клавиатурой, при "RU", так и на
чужом типа
"Интернет-кафе в Ницце; клавиатура - французская, "FR"-режим ввода там"***
Кстати, по поводу программки из 1-го сообщения:
- в ситуации 'Интернет-кафе" её не получится использовать
- но дело даже не в этом - а зачем по какой логике стоит по-разному вводить дома и вне дома???
Разве не проще
одинаково вводить, с
той же раскладкой, что дома (Стандартной или Фонетической)?
Сел и сразу вводишь -
"привычно, как дома"Ни в коей мере не призываю тех, кто привык к такой программке, как в 1-м сообщении или к сайту translit.ru переходить на что-то ещё, просто сообщаю факты, что сейчас, когда так распространены компьютеры (и поэтому многие обычно вводят со своего, с
системной клавиатурой) очень многим НЕсравнимо удобнее вне дома вводить "как дома" -
посмотрите, сколько жалоб на метод 'перекодировки сочетаний' (который и в той программке и на translit.ru) от тех, кто хочет вне дома вводить
"привычно, как дома":
....
"Жалобы на translit.ru"Мне (и многим другим) Непривычно "перекодировать сочетания", так как обычно (всегда кроме отпуска) я пишу с
системной клавиатурой, при "RU"
( я и многие 'забугорники' - С Фонетической, россияне - со Стандартной)
и поэтому мне трудно/непривычно/неудобно было на translit.ru - дома ведь нет "сочетаний" и сопутствующих им проблем:
- некие Правила 'правильных' сочетаний (типа нельзя 'sch' для 'щ' а то 'schitaju' дал бы 'щитаю')
- Главная проблема - неоднозначность (в отличие от системного ввода):
одна и та же русская буква должна по-разному вводиться в словах разного типа и надо привыкнуть постоянно отслеживать слова, чтобы не забыть Обходной Маневр применить!
Например (из списка Обходных Методов сайта translit.ru ):
- в словах типа "Pojti" можно 'й' вводить нажатием на 'j', а вот в словах типа 'район' - нельзя, надо 'й' по-другому вводить - translit.ru предлагает "j+" (и не забыть это сделать, а то будет "раён")
- в словах типа "Vypustil" можно 'ы' вводить нажатием на 'y', а вот в словах типа 'выучил' - нельзя, надо 'ы' по-другому вводить - translit.ru предлагает "y+" (и не забыть это сделать, а то будет "вючил")
- в словах типа "Morehod" можно русскую 'х' вводить нажатием на 'h', а вот в словах типа 'shodil' - нельзя, а то будет "шодил"
Никак не успеешь освоить всё это, зайдя в Интернет-кафе!
Поэтому сейчас есть средства для
обеих групп людей - привыкших к "перекодировке сочетаний" и привыкших к системному вводу (он самый экономный - "1:1" -
одна клавиша даёт одну русскую букву, и неоднозначности нет - русская буква
одинаково вводится в любых словах)
***
Люди, привыкшие к системному вводу кириллицы, но оказавшиеся вне дома:Для себя делал - чтобы в Ницце сесть и "как дома" вводить - но сейчас
такие люди (не привыкшие к "перекодировке сочетаний" а желающие "как дома" вводить) часто в ситуации "чужой компьютер" ходят на страницу моей
Виртуальной Клавиатуры (ее можно и без Интернета, как программку из 1-го сообщения), где:
- ввод - как дома, с клавиатуры (хотя мышкой тоже можно)
- переключение на русский и обратно - тоже как дома, с клавиатуры (мышкой тоже можно, но неудобно это - постоянно за мышь хвататься для переключения)
-- - каждый выбирает (в меню под картинкой) именно ту, знакомую на 100% раскладку (Стандартную или Фонетическую), с которой на своём компьютере вводит
После обкатки/отдавания на критику
на разных форумах:
и Стандартные, и Фонетические раскладки есть и для не-американских режимов клавиатуры чужого компьютера.
Вот эта Виртуальная Клавиатура "на ЧУЖОМ компьютере - ввод как дома":
................
http://porusski.net***
А вот её использование такое же, как программки из 1-го сообщения (см. Readme после распаковки архива):
"Сгрузить VirtKbd.exe - файлы Виртуальной Клавиатуры"В таком виде, как "программа", она предлагается на многих сайтах-сборниках бесплатных программ типа freeware.ru, download.ru, softodrom.ru,... с описанием как вот тут:
http://www.getsoft.ru/programs/154/ Это было про Стандартный или Фонетический ввод на
чужом компьютере. То есть, точно так же, как на
своём -
********
Использование Фонетической раскладки (метод В.Маслова) в ситуации свой компьютерНикакой "спец. программы ввода кириллицы" - просто настройка 'родных'
системных клавиатурных средств на режим
А-A,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,О-О,... -
MS Windows сама предлагает иметь несколько разных раскладок для одного языка, вот и можно в Панели Управления выбрать или одну из двух Стандартных или Фонетическую -
просто добавив на диск файл Фонетической раскладки, работающий при "RU" так же, как файл Стандартной kbdru.dll
Системным средствам ввода нет разницы, какое расположениe букв используется, и качество русского текста не зависит от тасположения букв (а хоть ручкой на бумаге)
Опять же, это метод для привыкших к латинице или вводу текстов на языке страны пребывания ("по-русски - как по-немецки"):
- все (часто используемые!) знаки - точка, запятая, двоеточие, вопрос, кавычки,... - вводятся при "RU" на тех клавишах, где они и нарисованы на латинской клавиатуре
- похожие (фонетически) буквы тоже вводятся одинаково при "RU" и скажем, "EN" - буква 'А' того и другого языка - нажатием на клавишу с латинской 'А', О-О,Е-Е,Т-Т,К-К,...,Б-B,Д-D,Ф-F,...
- остается только 6-7 букв, для которых надо запомнить (однозначные) позиции, например, что "щ'' - нажатием на клавишу, где ']' нарисовано -
по опыту сотен тысяч людей, это за неделю запоминается, это же не Стандартную раскладку учить где все 33 буквы плюс все часто используемые знаки - не на тех местах, что нарисованы на латинской клавиатуре
Опять же, запомнить 6-7 позиций намного проще, чем постоянно "опознавать сочетания" как вслучае неоднозначного "перекодировщика сочетаний"
-- - Фонетическая раскладка системной клавиатуры - модифицируема, человек может за 5 минут адаптировать её, например, для итальянской клавиатуры, или, если привык, назначить 'ч' на цифру '4'
**
Подробнее про
Фонетическую (плюс активация под всеми версиями Windows; ссылки про Фонетическую на Linux и Mac):
.......
"http://Phon.WinRus.com - Фонетическая раскладка" **
Раз это метод настройки обычной, 'родной' системной клавиатуры в ситуации 'свой компьютер', но в
такой ситуации лишено смысла возвращение к временам Windows 3.1
когда сама система такого не умела и были "спец. программы управления вводом кириллицы" -
нет ничего
проще, удобнее, беспроблемнее, чем 'родной' системный ввод. любое постороннее средство (программа, сайт, плагин) - раз в 500 хуже
****************
То есть, можно
одинаково вводить на своём компьютере и на чужом, будь человек привычен к Стандартной раскладку или к Фонетической...
Просуммировано в Обзоре по 30+ русскоязычным форумам в 20+ странах
"http://FAQ.WinRus.com - Часто Задаваемые Вопросы: как писать кириллицей вне России/СНГ"