Samur писал(а): Что касаемо оптимального маршрута по погодным условиям, автомат это уже давно делает лучше человека (и фактическую погоду анализирует и прогнозы)...

ДОвелось поюзать электронную картографию MaxSea. Там есть такая функция. Загружаешь GRIB файл с раскладкой ветров и циклонов. И рисует программа оптимальный маршрут. Вот только заточена она под яхтсменов. Т.е. считает маршрут с проработкой самого быстрого перехода, не всегда самого безопасного.

	Pavvel писал(а): Не решает, а предполагается, что он будет таковым, поскольку до внедрения учеными ИИ в жизнь еще как пьяному до Китая раком... Да и нужен ли он вообще этот ИИ?..

Вы просто не знаете что такое ИИ, это вам не киборг-восставший-иззада. И это не мозг в стеклянной банке с кучей проводов. ИИ - это даже больше алгоритмы и способы обработки информации, чем провода и микросхемы... Поверьте, я знаю, занимался...

	Pavvel писал(а): Лень и стремление к ней когда-нибудь погубит человечество - яркий пример этому фильм "Терминатор".

И если бы не "лень" считали бы вы сейчас максимум на логарифмической линейке, а не гоняли бы варкрафты на четырехядерных лаптопах... Кто скажет, что умный и умелый проресс - зло, пусть первый кинет в меня "камень"...

Во многом соглашусь с Radiofox, особенно по технической стороне проблемы- она уже во многом решена, для наглядности сравните работу судоводителя сейчас и 100 лет назад, многие ли смогут провести пароход по звездам и компасу к какому-нить о. Пасхи??.., и соответствующие сей работе физические и эмоциональные затраты посчитайте (за что собственно нам и платят деньги..), и так почти повсеместно от авиации до медицины.., далеко улетит летчик без бортовой аппаратуры, которая выполняет 99% расчетов и не дает челу в кабинке накосячить..- беспилотники, уже в полный рост..
А случится сей знаменательный момент, когда китайцы научатся клепать весь комплекс этого судового оборудования, поставят его на конвеер, и опустят цену до уровня сопоставимого с Вашей зарплатой, и судовладельцу станет выгодней купить такой пароход и менять в нем дешевеющие блоки бросая их за борт при выходе их из строя один раз в 5 лет, чем подбирать экипаж и платить ему ЕЖЕМЕСЯЧНО деньги под базары - "немешало бы накинуть за то-то и то-то.." И тут же под это дело примут соотв. законы, перепишут конвенции и проч. хрень по "просьбам трудящихся, для их же пользы", чтоб все заткнулись..
Вспомните (скорее помяните.. радистов.., оборудование радиорубки одного парохода времен СССР, стоило столько, сколько все радисты пароходства за 10 лет не зарабатывали, а теперь трансивер ГМССБ я могу купить за месячную зарплату.., ну и где я работаю, конечно на суше..
Всем удачи!

	Yurbanizator писал(а): Как первый шаг в этом направлении: Взято из реферата «Актуальность и перспективы автоматизации процесса судовождения».... [/size]

Ну во-первых, автор подтверждает, что штурман на мостике остается.
Во-вторых, нет экономического обоснования, только технические аспекты.
And last but not least. Придется полностью пересмотреть SOLAS, COLREG и еще массу конвенций и документов. Никто на такое не пойдет из-за огромной ответственности.

	Капитан Немо писал(а): Придется полностью пересмотреть SOLAS, COLREG и еще массу конвенций и документов. Никто на такое не пойдет из-за огромной ответственности.

Все эти конвенции написаны для людей. А если техника будет управлять параходом, то и конвенции все полетят в топку. Все будет уже заложено в программе, а на то что не заложено напишут новую конвенцию. только уже не для параходов роботов торгового флота, перевозящих грузы, а для туристов, путешествующих на своих яхтах. Что мол все торговые параходы сторониться и обходить за милю.

	Radiofox писал(а): ...Все эти конвенции написаны для людей. ...

Все эти конвенции написаны людьми. Никогда. Никогда бюрократия не пойдет против себя.

И человеческий фактор никуда не денется. Он просто перейдет в программы и оборудование. Программы пишут люди, любая программа глючит, причем, чем сложнее код, тем больше глюков.

	Radiofox писал(а): А если техника будет....

Чтобы "техника будет", люди должны это разрешить.

	Капитан Немо писал(а): Ну во-первых, автор подтверждает, что штурман на мостике остается. Во-вторых, нет экономического обоснования, только технические аспекты. And last but not least. Придется полностью пересмотреть SOLAS, COLREG и еще массу конвенций и документов. Никто на такое не пойдет из-за огромной ответственности.

Это только перввая ступень, конечно, и после останется человек на мостике, но его роль будет уже совсем другая, и видимо будет достаточно пройти 2-х месячные курсы "вождения"... Вам весь реферат скинуть???

	Капитан Немо писал(а): Программы пишут люди, любая программа глючит, причем, чем сложнее код, тем больше глюков.

Снова необоснованное утверждение. Вы программы писали хоть раз? А Человеческий фактор не в программах вовсе...

	Yurbanizator писал(а): И если бы не "лень" считали бы вы сейчас максимум на логарифмической линейке, а не гоняли бы варкрафты на четырехядерных лаптопах... Кто скажет, что умный и умелый проресс - зло, пусть первый кинет в меня "камень"...

Пока существуют законы физики(силы трения,усалостность металла,кавитация,коррозия) -можно забыть об отсутствии энгинеров в машине.Если судно "колом встанет" посередь Атлантики: чево делать-то будем?Морской десант с разводными ключами?Прошу понять меня правильно,я не ретроград!

	Alexxx писал(а): Если судно "колом встанет" посередь Атлантики: чево делать-то будем?Морской десант с разводными ключами?

в принипе да. именно морской десант. Если это будет экономичнее чем держать экипажи на многочисленных судах. Перед выходом будут проходить многочисленные проверки судна, и вперед. А если раз в двадцать лет судно сломается, десант высадить не удастся, и оно будет угрожать безопасности чего-либо - затопят нафиг.. ну что делать.. издержки производства..и сегодня всякие аварии случаются
Опять таки два полностью независимых двигаетеля уменьшают шансы на невосполнимую утрату.. Один сломается - второй довезет

	Alexxx писал(а): Если судно "колом встанет" посередь Атлантики: чево делать-то будем?

Брать на буксир - также как и сейчас это делается в некоторых случаях несмотря на полный комплект мех. команды на борту. Всё расчитывается в страховке.
Но еще раз тема об автоматизации судовождения, а не МО. Хотя именно в МО автоматизация и сокращение персонала продвинулось гораздо дальше вперед чем на мосту.

	Samur писал(а): А некоторые придурки свое авто каждый день перебирают

Анекдот:
Дочка спрашивает:
-Мама, что делают дяти со своими машинами когда они становятся старыми?
-Продают твоему папе.

	Makc-gn писал(а): Гораздо дешевле держать экипаж на борту судна, который во время перехода подкрасит, сделает плановое обслуживание вспомогательного оборудования или какой-нибудь экстренный ремонт в случае поломки; чем платить за простой судна в порту, пока все эти операции будут завершены береговыми специалистами перед выходом в море.

Что то подобное я читал в 80-х, когда Япония, зап.Европа и США пошли на повсеместное внедрение ЧПУ и линий Гибкого Автаматизированного Производства, а кто то из наших академиков просчитав затраты на внедрение роботов и сопоставил их со стоимостью труда в СССР нашел, что затраты на "станок с токарем" в 10 раз дешевле.

В итоге мы имеем:
-В "Жигуль" ежегодно вбухивается хороший кусок прибыли от продажи нефти для поддержания завода на плаву.
-Российское судостроение радо и тому если удастся подписать контракт хотя бы на строительство корпуса судна
-Станкостроение в полной ж..
-На заводах постоянная дикая нехвата рабочих-станочников. Мне рассказывал технолог, что половина токарей у них в наколках - люди пришедшие из зоны, т.к. в никакое другое место они устроится после зоны не могут, а на завод их берут.
-Сколько % россиян-моряков работает на старом убитом г.а.вне я знаю, но думаю, что % этот процент этот велик.
При этом зарплата в лучшем случае соответствует зап.европейской, а как правило гораздо меньше при больших затратах физического труда.
-На крановый парк в российских портах просто страшно смотреть - старое убитое уё.....ще
-Список "достижений" из за оказа от роботов каждыйможет продолжить сам....


В настоящее время сижу на новострое, параходу-сухогрузу полгода, в каюте интернет, на мосту бумажные карты и пособия только для галочки, пользуемся только электронными версиями.
Судно в море не на autopilot, а на trackpilot. Папа сказал, что вокруг Европы таких бегает уже дофига и больше.
А trackpilot, я увидел первый раз (в "металле") в 2000 году на убитом контейнеровозе 1980 года постройки с предыдущим названием Президент Рузвельт. Т.е. америконтосы эту сисему юзали уже с 1980 года. А мы?

	Yurbanizator писал(а): ... Вам весь реферат скинуть???

Не надо. Даже по этому отрывку видно, что работа рассматривает только техническую сторону проблемы.
Это-то как раз самое простое.

	Yurbanizator писал(а): Снова необоснованное утверждение. Вы программы писали хоть раз? А Человеческий фактор не в программах вовсе...

Если механизм некачественно собран, это разве не "человеческий фактор"?
Только не смейтесь, но я на контракте вожусь иногда с Вижуал Бейзик. Просто интересно.

В теории проблем нет, создать полностью автоматизированное судно.
Но, на практике все не так шоколадно. Даже на вполне качественных новых корейских пароходиках иногда такие грабли вылезают что диву даешься. Лично имел развлекуху на годовалом Хендае с прыжками напряжения из-за утечек тока возбуждения по клеммнику. Или с глюками Хендаевской же автоматики параллельной работы, которая время от времени даже не пыталась синхронизировать генератор, а тупо выкидывала ошибку- "вылечилось" полной обесточкой всей системы параллельной работы.
Про то какой цирк творится на китайцах даже и писать не буду....
Кстати я ни слова не сказал про механические проблемы, а их тоже с избытком.
Так что проще всего автоматизировать мостик, ну и там время от времени что-то виснет. То электронные карты, то радар, то АИС, а то и авторулевой зигзагами везет потому что лаг выдает ему неправильную скорость.
В общем проблем с полной автоматизацией много. Задачки в общем то решаемые, только походу пока что оно никому не надо. Опять же кто будет следить за судном в порту или около берега чтоб его не разворовали и не вывели из строя?
Ну и наконец при любом раскладе я без работы не останусь, подамся в сервис работать.

	Alexxx писал(а): Если судно "колом встанет" посередь Атлантики: чево делать-то будем?

Если встанет, то, что с машинной командой, что без - нет разницы. Такое случалось, например,
тх "Ск.Вучетич". А вот с судном-роботом такого не произойдет, потому что у него несколько
дублирующих ДГ.

	AlexD писал(а): Ну и наконец при любом раскладе я без работы не останусь, подамся в сервис работать.

Канешна, этого никто и не отрицает.

	AlexD писал(а): а то и авторулевой зигзагами везет потому что лаг выдает ему неправильную скорость.

а ежели от ЖПС запитать, а лаг - в топку, для проверок только оставить разьве...

а на наш век железа по любому хватит, хотя беспилотники уже давно летают всем назло.

в авиации уже давно все операции делаются автопилотом, включая посадку.
тем не менее КВС и второго пилота никто пока не убирает, хотя сейчас их основная задача во время рейса - сидеть и ничего не трогать.

	Samur писал(а): Если встанет, то, что с машинной командой, что без - нет разницы.

Особенно, если механы - филы или индусы. Таких экипажей полно, и ничего, суда бегают.

Сейчас судовлодельцы думают о каждом центе во время постройки, а вы говорите о таких масштабных затратах, ведь не только суда надо новые строить, это коснется всего что связано с морем, нужно будет создавать и новые службы и модернезировать имеющиеся береговые службы станции, а возможно и запускать новые спутники, дешевле в ручную будет переносить весь груз.
А представть этого робота в дебрях азиатских или арабских рыбаков, этот судно-робот сойдет с ума.

	HAPPYMAN писал(а): А представть этого робота в дебрях азиатских или арабских рыбаков, этот судно-робот сойдет с ума.

Именно в таких ситуациях робот и незаменим

	Samur писал(а): HAPPYMAN писал(а): А представть этого робота в дебрях азиатских или арабских рыбаков, этот судно-робот сойдет с ума. Именно в таких ситуациях робот и незаменим

Верно, если правильно задать условия. А что делать, когда условия задачи всё время меняются?

	Makc-gn писал(а): тем не менее КВС и второго пилота никто пока не убирает, хотя сейчас их основная задача во время рейса - сидеть и ничего не трогать.

Ещё к роботам пробить в штат стюардессу по имени Жанна чтобы быть как все и можно будет сидя в кресле напевать песенку:

Вы с нами не спорьте
А мы и не спорим
Теперь самолётом быстрее лететь
И всё таки море останется морем....

Поглядывая на мониторы как в МО кто то продолжает крутить гайки.

	cntr писал(а): кто то продолжает крутить гайки.

Рождённому крутить гайки - не быть коммерсантом!
http://www.proza.ru/2008/11/19/122

	agent 007 писал(а): Никогда на стоянках не стояли вахты! На контейнере работал-динамы на автомате запускались и глушились, котел на автомате тоже нормально работает.

На контейнерах погрузка-выгрузка осуществляется береговыми погрузчиками, и динамки с котлом, как я понимаю, особо грузить не приходится! А теперь ситуация на танкерах - выгрузка осуществляется (как было у меня на пароходе) тремя паро-турбинными насосами, 2 котла пыхтят на полной нагрузке и три динамки резво крутятся Кстати, во время вахты динамы тоже автоматом запускаются и глушатся, ну а котлы всегда запускались путем нажатия на кнопки. Ещё раз повторюсь, в таких случаях вахта несется из-за отключения режима UMS (причины его отключения я описал выше), а отключенный UMS - это отключенные алармы с соответствующими последствиями при отсутствии вахты.

Ну я не в курсах танкерной специфики !

	Samur писал(а): Pavvel писал(а): Эти пароходы ничего общего с робото-пароходами не имеют. Безвахтенный режим обслуживания МО Ты же и спросил про парахеды, где нет вахты в МО.

Я просто немного зачитался и запарился..

	Samur писал(а): Более того, как чел, похоже, молодой, прекрасно понимаешь, что вахта в ЦПУ может рассматриваться, как вахта не в машине. Конечно, технически легко перенести ЦПУ в "скворечник". Слышал, были проблемы уйти деду на пенсион в 55 со стажем на судах, имеющих ЦПУ.

Оно конечно легче сидеть на кресле в ЦПУ и следить за монитором, но все равно приходится ходить по всей машине и смотреть, чтобы нигде ни одна прокладка не подтекала, не было никаких свищей на паровых трубах и т.д. по мелочи. Кстати еще одна причина, по которой просто невозможно отсутствие персонала в МО при любой степени автоматизации. Да и вообще в машине, как в армии - всегда работа найдется, и любой механик будет делать профилактические осмотры осмотры своего заведования с целью предупреждения аварийных ситуаций (которые как обычно возникают из мелочей перерастающих в полную ж*пу), если ему дорого своё рабочее место и свой рабочий диплом. А в 55 лет деду, если он не на рыбаках только работает, еще рановато разменивать неплохую зарплату на жалкую пенсию!.. Я работал с электроном, которому уже за 65, так он ещё бегает по всему пароходу как электровеник, любит жестко с криками поспорить даже когда он не прав, говорит без умолку, может выпить без серьёзных последствий и об пенсии слышать даже не желает! Да и ЦПУ сейчас по моему большинство пароходов имеет, а проблема скорее всего заключается в острой нехватке дедов - это повсеместная проблема во всех конторах...

	Pavvel писал(а): А в 55 лет деду, если он не на рыбаках только работает, еще рановато разменивать неплохую зарплату на жалкую пенсию!..

Разменивать не надо, но "с паршивой овцы, хоть шерсти клок" отказываться тож не стоит. 150 бакинских ни для кого лишними не бывают.
А вот об острой проблеме нехватки дедов слышу впервые. Это действительно повсеместная проблема?

	Pavvel писал(а): На контейнерах погрузка-выгрузка осуществляется береговыми погрузчиками, и динамки с котлом, как я понимаю, особо грузить не приходится!

Ну это смотря на каком ящиковозе и где ? Есть конечно большие мега-чемоданы, да на них кранов нет.
А чуть поменьше имеют, да и выгрузка-погрузка в странах Африки и других не очень развитых странах - подразумевает что операции эти будут выполнятся именно судовыми средствами.

	Samur писал(а): А вот об острой проблеме нехватки дедов слышу впервые. Это действительно повсеместная проблема?

Всех старших офицеров остро не хватает.

То ли я объясняю "коряво",то ли...
Простой пример:пробило трубку высокого давления топлива на Зульцере....паровую прокладку на главной магистрали.Забился фильтр в котельной форсунке(если их два - то оба по очереди), "упал барабан" сепаратора топлива,порвалась оболочка резиновая в бабочке и резина "пошла" забиваться в клапан(клапана) системы охлаждения ГД,мех.сальники насосов...
КАКИЕ,НАХ,РОБОТЫ!?!?!