Bozunalex писал(а): Класс!!! Я такой способ не знаю

Ну там еще продеть кое что надо

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

	Bozunalex писал(а): Полупетли???

полупетли.

	Village писал(а): берем 2 веревки,согнув в дугу обе,так чтобы получились полупетли и вдеваем одну в другую,концы синхронно.

Я тоже так вяжу. Слова можно говорить разные, короче узел вяжется так как он выглядит при виде со стороны второго полузла.
https://
После продолжительной тренировки никакие сгибания веревок при вязке полуузлов вообще не нужны. Изгибы нужны только для перехода от первого (нижнего) полузла к второму. Полуузлы вяжутся почти прямым уколом. Первый полуузел правым концом под левый на себя и чуть снизу вверх (как бы себе а левый бок). Второй полуузел уколом левой рукой под второй конец (как бы себе в правый бок).

Василий_smwd
Да вот так,к сожалению плюсики закончились.

	Village писал(а): Да вот так,к сожалению плюсики закончились

На меня не тратьте.
Вам + за то что самостоятельно пришли к синхронному способу.
Есть еще синхронный способ вязки шнурков на кроссовках, (прямой с бантиками) способ Яна и мой способ Васко 2.

	Village писал(а): Начнем с азов - узел прямой , берем 2 веревки,согнув в дугу обе,так чтобы получились полупетли и вдеваем одну в другую,концы синхронно

Это уже было у Василия -с предоставлением видео. .Если вы сами дошли до такого ,то зачет Только вот синхронно -это интересно,может быть по очереди.

	Olegan67 писал(а): это интересно,может быть по очереди.

Да по очереди,но синхронно.

Добавлено спустя 40 секунд:
...

	Olegan67 писал(а): Это уже было у Василия -с предоставлением видео. .Если вы сами дошли до такого ,то зачет Только вот синхронно -это интересно,может быть по очереди.

Мне так видится. Человек с чувством юмора прикольнулся, а мы тут развели канитель Ситуация однако, на случай с черным квадратом Малевича схожа...
Village по любому повеселили. Спасибо.

Kung Fu Weapons - The Rope Dart & The Meteor Hammer
[url]https://[/url]
---возможно эти ребята и выброску на дальнее расстояние забросили бы?

	Василий_smwd писал(а): Bozunalex писал(а): Я их называю колышки с обносом и Василий БЫЛ согласен РАНЬШЕ с этим Я и сейчас согласен просто предлагаю продвинуться дальше ввести термин Зиг.

Я так понимаю, для общего пользования, веревочную конструкцию, которая при других обстоятельствах и присутствии опоры может быть зигзаговым штыком или узлом Munter Hitch (не нравится мне название UIАА, на ослиный крик похоже) , вполне можно называть Колышкой с обносом?
Если есть желание продвигать термины Зиг-Заг , то и писать их нужно не иначе, как ZIG-ZAG. По русски написанное Зиг очень напоминает немецкое слово Sieg...
Ельцинское слово Загибулина и производное от него Зигибулина я использовал исключительно ради прикола или легкого троллинга. Предлагаю забыть их и не вспоминать впредь.

	Василий_smwd писал(а): Сделайте такой шлаг и растяните, получится полуузел. Получается что шлаг и "одинарный перехлест" одно и тоже.

Не только. Если шлаг растянуть по другому, получится полуштык. Надо ли углубляться практикующим узлы в повседневной жизни в эти тонкости? Наверно нет, но я в своих роликах упоминаю, что колышка на опоре становится полуштыком. Условие одно. Необходим РАСКЛИН колышки опорой иначе будет полуузел. Термин РАСКЛИН мой и исключительно для личного пользования

Штык получается при полной перестройке плоской диаграммы, в ней перекрестки местами меняются. Из шлага полуузел получается простым раздвиганием перекрестков без изменения порядка их следования. Это просто один и тот же элемент.
Если для кого то это не нужная тонкость. Слов нет.

	Bozunalex писал(а): Василий_smwd писал(а): Сделайте такой шлаг и растяните, получится полуузел. Получается что шлаг и "одинарный перехлест" одно и тоже. Не только. Если шлаг растянуть по другому, получится полуштык.

Используя язык картинок уточняю, что я хотел сказать.
№1 Шлаг

№2 Нахлест, полуузел ...

№3 Полуштык.

Нарисуйте, что вы хотели сказать?

	Василий_smwd писал(а): Штык получается при полной перестройке плоской диаграммы, в ней перекрестки местами меняются. Из шлага полуузел получается простым раздвиганием перекрестков без изменения порядка их следования. Это просто один и тот же элемент.

Добавлю 5 копеек для поддержания разговора. Мне кажется вы все тут все ошибочно толкуете полуузел как результат раздвигания шлага. Эти конструкции сходны топологически, но различны по физическим свойствам. Одной из основных характеристик полуузла является равноправие, одинаковость свойств и функции образующих его элементов. В шлаге и полуштыке не так - один элемент (опора) - прямой и жесткий, а шлаг и полуштык - мягкие и деформированы в пространстве вокруг опоры. Если мы рассматриваем узел не только как математический объект, то это необходимо учитывать.

	Суворкин Дмитрий писал(а): Мне кажется вы все тут все ошибочно толкуете полуузел как результат раздвигания шлага. Эти конструкции сходны топологически, но различны по физическим свойствам.

Нет, я так не толкую. До сих пор я только ситуацию, что на картинке № 3 отображена отмечал. Ситуацию на картинке под №2 показал Василий и я с ним согласен. Все три картинки я бы назвал превращениями одного элемента узлов в другой. На мой взгляд показанные три элемента узлов далеко не одно и тоже, но изотопные (поправьте меня, если не прав) относительно друг друга. Это три самостоятельные веревочные конструкции с разным предназначением и наверно с разными физическими свойствами. Элементы узлов полуштык и полуузел при некоторых обстоятельствах могут быть даже узлом, так как ими можно решать некоторые практические задачи.

	Bozunalex писал(а): Сделайте такой шлаг и растяните, получится полуузел. Получается что шлаг и "одинарный перехлест" одно и тоже.

Цитата не правильна, я видимо не поставил знак вопроса и смысл стал прямо противоположным тому, что я хотел сказать.
Правильно вот так,
Сделайте такой шлаг и растяните, получится полуузел. Это верно.
Этак Получается что шлаг и "одинарный перехлест" одно и тоже?? Но это же не так.
Одинарный перехлест это сорняк его надо выкинуть из элементов. Нахлест есть, это то из чего начинается Воровской ( окно в котором оба перекрестка однотипны ОО или uu). Перехлеста нет.

Добавлено спустя 41 минуту 26 секунд:
Теперь смотрите Штык и Шлаг не одно и тоже так как при переносе в рисенке 3 верхнего (пусть ходового конца влево исчезает перекресток U. точка контакта ходовой-опора справа. Появляется перекресток коренной ходовой, и еще появляется перекресток с левой стороны если ходовой по прежнему идет вверх или не появляется если он теперь отклоняется вдоль опоры или вниз. Я говорил что, идет перестройка плоской диаграммы шлага в штык.
Шлаг и полузел в этом смысле практически одно и тоже. Положение перекрестков в плоской диаграмме шлага и полуузла одно и тоже. Вы возразите, что в шлаге нет перекрестков, а есть спиральная линия контакта. Но тогда узлы содержащие шлаг нельзя описывать в терминах плоских диаграмм, а их описывают. Чего проще принять и смириться с тем что шлаг это два последовательных обноса, он же является полуузлом (В смысле половиной прямого узла), он же является простым узлом с отсеченной гладкой его частью. Я считаю полным абсурдом то что, Плоский узел с прохлопнутыми концами все равно зовут Плоским а шлаг и полуузел упорно разделяют, даже там где они свободно превращаются друг в друга, в незатянутых узлах для связывания веревок. На круглой опоре конечно же нет полузлов, но там и плоские диаграммы, как правило, не применяют.

	Василий_smwd писал(а): Цитата не правильна я видимо не поставил знак вопроса и смысл стал прямо противоположным тому что я хотел сказать. Правильно вот так Сделайте такой шлаг и растяните, получится полуузел. Это верно А так Получается что шлаг и "одинарный перехлест" одно и тоже?? Но это же не так. Одинарный перехлест это сорняк его надо выкинуть из элементов. Нахлест есть, это то из чего начинается Воровской ( окно в котором оба перекрестка однотипны ОО или uu. Перехлеста нет.

Все равно не понятно... Попутный вопрос. Вам мои картинки понятны? Все правильно я ими рассказал показал? А что, Воровской узел разве не по типу морского способа вяжут? То-есть, формируют встречную открытую петлю и ввязывают в неё ходовой встречной веревки...
Одинарный перехлест ваще не понятно от куда взялся. Если говорить о полуузле, так и будем называть его Полуузлом. Термин Нахлест, например, в Мичманском узле более уместен.

Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:

	Василий_smwd писал(а): Теперь смотрите Штык и Шлаг не одно и тоже так как при переносе в рисенке 3 верхнего (пусть ходового конца влево исчезает перекресток U. точка контакта ходовой-опора справа. Появляется перекресток коренной ходовой, и еще появляется перекресток с левой стороны если ходовой по прежнему идет вверх или не появляется если он теперь отклоняется вдоль опоры или вниз. Я говорил что, идет перестройка плоской диаграммы шлага в штык. Шлаг и полузел в этом смысле практически одно и тоже. Положение перекрестков в плоской диаграмме шлага и полуузла одно и тоже. Вы возразите, что в шлаге нет перекрестков, а есть спиральная линия контакта. Но тогда узлы содержащие шлаг нельзя описывать в терминах плоских диаграмм, а их описывают. Чего проще принять и смириться с тем что шлаг это два последовательных обноса, он же является полуузлом (В смысле половиной прямого узла), он же является простым узлом с отсеченной гладкой его частью. Я считаю полным абсурдом то что, Плоский узел с прохлопнутыми концами все равно зовут Плоским а шлаг и полуузел упорно разделяют, даже там где они свободно превращаются друг в друга, в незатянутых узлах для связывания веревок. На круглой опоре конечно же нет полузлов, но там и плоские диаграммы, как правило, не применяют.

Чуть поторопился с ответом. Продолжение поста есть...
Наверно Вы правы по поводу Шлага и Полуузла, я не теоретик и не мне спорить на эти темы. Хотя для меня это разные конструкции. А вот как Вы считаете, узлы Стремя и Выбленка одно и тоже? По рисунку один в один. Но для меня это разные узлы. У Стремени тяга в ОДНУ сторону на оба конца и узел можно трактовать, как регулируемая незатягивающаяся конструкция. У Выбленки тяга или в одну сторону или на две. Чистейший Hitch. Почему чистейший? Без опоры он не может существовать. Стремя может.

	Bozunalex писал(а): Воровской узел разве не по типу морского способа вяжут? То-есть, формируют встречную открытую петлю и ввязывают в неё ходовой встречной веревки...

Вязать можно как угодно, но кратчайший синхронный способ вязки будет начинаться с нахлеста, точнее со встречного нахлеста. Думаю согласитесь что, кратчайший синхронный способ в ряду всех остальных имеет привилегированное положение, хотя бы потому что, в нем нужно описывать движение только одной веревки .

	Bozunalex писал(а): узлы Стремя и Выбленка одно и тоже? По рисунку один в один. Но для меня это разные узлы.

Узел, как я неоднократно писал, это механическое устройство преобразующее силы трения и упругости в силу удерживающую нагрузку. Он устойчив под нагрузкой. Но узел сделан из самой веревки, а она по определению трансформер и узел тоже трансформер. Форма узла зависит от плоской диаграммы ( схемы вязки), ее предформовки (схемы предварительного затягивания) и от схемы нагружения (окончательного затягивания). Отличие нагруженого узла от плоской диаграммы может быть незначительной, а может быть кардинальным. Есть способы в которых узлы вяжутся не по плоской диаграмме, а сразу в объёме, но это смысла не меняет. Можно считать изотопные узлы разными а можно- одинаковыми. Так и делают если узел трансформируется при затягивании нагрузкой сам считается что это один и тот же узел (смотрите пример с Плоским), если его нужно трансформировать перекладыванием петель или каким то хитрым способом затягивания, считают разными. Если упереться то и плоская диаграмма узла не тоже самое что сам узел, то есть, в каком то смысле, другой узел. Узел гибкий и узловязам нужно быть гибкими. Иначе больше 10 узлов не запомнишь, да и поговорить будет не о чем.

Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:

	Bozunalex писал(а): Термин Нахлест, например, в Мичманском узле более уместен.

Где тут нахлест, шлагов вижу море, нахлестов не одного

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:
А нет Все таки один нахлест есть, сейчас покажу.

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:
участок обозначенный стрелками является нахлестом, так как ходовой при вязке узла дважды проходит над предыдущей структурой, весь остальной узел состоит из обносов (идет чередование сверху снизу (над под).

	Василий_smwd писал(а): Узел, как я неоднократно писал, это механическое устройство преобразующее силы трения и упругости в силу удерживающую нагрузку. Он устойчив под нагрузкой. Но узел сделан из самой веревки, а она по определению трансформер и узел тоже трансформер. Форма узла зависит от плоской диаграммы ( схемы вязки), ее предформовки (схемы предварительного затягивания) и от схемы нагружения (окончательного затягивания). Отличие нагруженого узла от плоской диаграммы может быть незначительной, а может быть кардинальным. Есть способы в которых узлы вяжутся не по плоской диаграмме, а сразу в объёме, но это смысла не меняет. Можно считать изотопные узлы разными а можно- одинаковыми. Так и делают если узел трансформируется при затягивании нагрузкой сам считается что это один и тот же узел (смотрите пример с Плоским), если его нужно трансформировать перекладыванием петель или каким то хитрым способом затягивания, считают разными. Если упереться то и плоская диаграмма узла не тоже самое что сам узел, то есть, в каком то смысле, другой узел. Узел гибкий и узловязам нужно быть гибкими. Иначе больше 10 узлов не запомнишь, да и поговорить будет не о чем.

Такие посты читать интересно. Тем не менее Вы не дали однозначный ответ на мой вопрос. Гибкая трактовка узелковых понятий напоминает русскую народную поговорку. Закон, как дышло, куда повернул, так и вышло... С таким подходом может получится долгий разговор, не более...

	Василий_smwd писал(а): Где тут нахлест, шлагов вижу море, нахлестов не одного

Ситуация со мной намного хуже. На картинке помеченной, как Мичманский узел я не увидел Мичманский узел. Раньше такую петлю мы здесь называли Tautline Hitch.
Мичманский узел раньше здесь обсуждался вот этот.

И понятие НАХЛЕСТ (оно мне понравилось) я впервые услышал от Вас именно по этому узлу

Ну вот я понял что вы в данном случае имеете в виду под словом нахлест, нахлест шлагов. В том смысле что первый шлаг внутри рабочей петли мотается вниз а второй вверх. Топологически Мичманский и Tautline изотопны, но узлы оказываются разными. Нахлест шлагов очень сложная конструкция в общем случае не плоская, конечно ее можно назвать элементом узла но с большим натягом в силу неэлементарности. Я все последнее время под элементом нахлест понимаю простейший замкнутый контур из двух ветвей плоской диаграммы и двух перекрестков между ними. Сейчас нарисую.



Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Почему то отображается только через ссылку.

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:
Красная веревка в обоих перекрестках проходит сверху . Вот это я называю элементом узла - нахлёст ( точнее элементом плоской диаграммы узла - встречный нахлёст). Без введения такого элемента трудно описывать синхронную вязку Воровского узла, Стебельный узел узла. Имеется целая серия узлов которые путают с похожими узлами со стартовой точкой снизу сверху ( окно обнос). Есть узлы, которые вообще никто не вяжет потому что, без нахлеста их вообще не объяснишь.

	Василий_smwd писал(а): Ну вот я понял что вы в данном случае имеете в виду под словом нахлест, нахлест шлагов. В том смысле что первый шлаг внутри рабочей петли мотается вниз а второй вверх. Топологически Мичманский и Tautline изотопны, но узлы оказываются разными. Нахлест шлагов очень сложная конструкция в общем случае не плоская, конечно ее можно назвать элементом узла но с большим натягом в силу неэлементарности. Я все последнее время под элементом нахлест понимаю простейший замкнутый контур из двух ветвей плоской диаграммы и двух перекрестков между ними. Сейчас нарисую.

Неплохо и продуктивно...
С вашего разрешения я выделил в тексте вашего поста важное для меня утверждение. Мичманский и Tautline изотопны, но узлы РАЗНЫЕ. Так же разные выше обсуждаемые элементы узлов Шлаг, Полуштык и Полуузел, хотя топологические изотопные. Узлы Стремя и Выбленка по форме одинаковые, но по сути, по своему предназначению, по направлению тяги своих концов, РАЗНЫЕ.
Еще хочется уточнить, что подходит ли к названию элемента узлов Полуузел формулировка, перехлест двух концов встречных веревок?

	Bozunalex писал(а): подходит ли к названию элемента узлов Полуузел формулировка, перехлест двух концов встречных веревок?

Нет не подходит. Топлогически полуузел эквивалентен (изотопен) таким элементам как: шлаг первой веревки вокруг второй, шлаг второй веревки вокруг первой, два последовательных (односпиральных) обноса одной веревки вокруг второй, сложная часть простого (овер хенд) узла.
Я даже понимаю откуда взялся этот термин перехлест, если ударить один конец другим встречно как кнутами они "перехлестнутся"в смысле спутаются, но на самом деле, то что получится будет содержать обносы или шлаги, никаких других элементов вы так не получите.
И не надо их выдумывать. Просто однажды какому-то узловязу не хватило термина для одновитковой двухспиральной встречной свивки, и он назвал её одинарным перехлестом, что не правильно.

Добавлено спустя 23 минуты 24 секунды:

	Bozunalex писал(а): обсуждаемые элементы узлов Шлаг, Полуштык и Полуузел, хотя топологические изотопные

Разными они становятся в затянутом и нагруженном узле, в процессе вязки до тех пор пока не возникла строго заданная система координат в которой расположатся нагруженные концы заготовка узла являетя трансформером и все эти элементы по сути одно и тоже.
Если рассматривать узел неразрывно от процесса вязки, не готовым, а как бы растущим на веревках со стороны ходовых концов, то нет никакой разницы какой из элементов вырастет в начале, обнос или четверть узла, шлаг или полуузел. Дальнейшее растягивание в процессе роста легко преобразует эти элементы один в другой. Вы считаете узел твердым а я живым, отсюда противоречие.

---очень качественная работа,но самое главное ,что это максимальный узел Ананас ,затянутый в 8 проходов.

	Василий_smwd писал(а): И не надо их выдумывать. Просто однажды какому-то узловязу не хватило термина для одновитковой двухспиральной встречной свивки, и он назвал её одинарным перехлестом, что не правильно.

Я не против такой трактовки Полуузел - это одновитковая двухспиральная встречная свивка. Постараюсь запомнить... Сам я обычно ничего не выдумываю. Где то прочитал, что полуузел это перехлест двух встречных веревок... Слово ОДИНАРНЫЙ не помню, вроде не было... Увы, подтвердить нет возможности, так как все русскоязычные узелковые книги пропали вместе с компом.

	Василий_smwd писал(а): Bozunalex писал(а): обсуждаемые элементы узлов Шлаг, Полуштык и Полуузел, хотя топологические изотопные Разными они становятся в затянутом и нагруженном узле, в процессе вязки до тех пор пока не возникла строго заданная система координат в которой расположатся нагруженные концы заготовка узла являетя трансформером и все эти элементы по сути одно и тоже. Если рассматривать узел неразрывно от процесса вязки, не готовым, а как бы растущим на веревках со стороны ходовых концов, то нет никакой разницы какой из элементов вырастет в начале, обнос или четверть узла, шлаг или полуузел. Дальнейшее растягивание в процессе роста легко преобразует эти элементы один в другой. Вы считаете узел твердым а я живым, отсюда противоречие.

Твердым узел я не считаю. Узел для меня сформированная веревочная конструкция готовая к работе или уже при исполнении.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

	Olegan67 писал(а): ---очень качественная работа,но самое главное ,что это максимальный узел Ананас ,затянутый в 8 проходов.

Шикарная работа!

При исполнении все узлы твердые, даже после снятия нагрузки они остаются твердыми.

	Василий_smwd писал(а): При исполнении все узлы твердые, даже после снятия нагрузки они остаются твердыми.

Да нет, например, готовый к работе Амфорный узел не твердый. Уже не все.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Еще раз проясню мое видение узлов.

	Bozunalex писал(а): Узел для меня сформированная веревочная конструкция готовая к работе или уже при исполнении.

	Bozunalex писал(а): Узел для меня сформированная веревочная конструкция готовая к работе или уже при исполнении

Математики считают узлы замкнутыми и произвольно гибкими, пока узел не разреза"ли и не прошивали структуру узла получившимися при этом концами, они считают его одним и тем же узлом.
А я свободно переключаюсь между этими двумя представлениями узлов . Пока я вяжу узел, все его элементы представляю гибкими, свободно трансформируемыми в свои изотопы по мере необходимости. Один узел я довязываю до другого, тот деформирую и продолжаю вязать дальше превращая в следующий еще более сложный узел. Когда окончательная структура узла сформирована я подвергаю его необходимой формовке и только с этого момента считаю "твердым поименованным морским" узлом. Но даже тут я даю себе право на исключения.
Такой подход позволяет сочинять новые узлы и новые способы вязки известных.

	Василий_smwd писал(а): Математики считают узлы замкнутыми и произвольно гибкими,

Простите,Василий,но какое отношение имеют к узлам математики?

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
и еще,для чего создавать узлы,не имеющие практической ценности?

Теория узлов , часть топологии которая в настоящее время быстро развивается.
Практическая ценность, это что. Я, например, из узлов делаю головоломки, они пока почти никому не интересны, но это не моя проблема. Надо будет китайцам предложить.

	Василий_smwd писал(а): Теория узлов , часть топологии которая в настоящее время быстро развивается.

Василий, расскажите, что за фишка на этой картинке,
и что значит лента Мёбиуса? Желательно по проще...

Лента Мебиуса- это совсем просто. Если взять полоску бумаги (скажем одна сторона черная ,другая белая) и склеить ее в кольцо- то будет просто кольцо(как для елочной гирлянды). У такого кольца есть две стороны : белая и черная.
А если к белому краю приклеить черный (или наоборот) то получим кольцо с одной единственной стороной- лента Мебиуса. Понятно, что для этого полоску (ленту) надо выгнуть как бы восьмеркой. У этого кольца есть несколько интересных свойств.




Добавлено спустя 23 минуты 7 секунд:
Эйлер доказал, что невозможно обойти все 7 мостов, не пройдя по одному из мостов дважды. Был построен еще один мост- но и он не помог. (это я из Википедии узнал, а о ленте Мебиуса узнал в детстве из журнала Наука и Жизнь ).

	Bozunalex писал(а): что за фишка на этой картинке

мне кажется подпись к картинке не вполне верна (Википедия тоже может ошибаться!). Задача о мостах относится к теории графов, и способствовала ее развитию. А топологическая теория графов возникла кажется только в ХХ веке, когда классическая теория графов была уже достаточно изучена. Впрочем теория графов для узловедения тоже полезна, как-то выкладывал статью на эту тему Кристиана Мерка.