Пока пауза в новостях.

Не устаю перечитывать, песня, а не книжка !
А.Н. Коккрофт, Дж. Н.Ф. Ламейер. Толкование МППСС-72


Попробуем мысленно представить, как ведется и будет вестись расследование по Булгарии.
Сравним с британцами,например.
Представим действующих лиц и процедуры...
Блин, почему-то у меня сразу всплыло мурло Левитина


Предварительное расследование.
Обычно расследования проводят инспекторы береговой охраны или старшие чиновники таможни. Цель расследования — получить свидетельские показания, опрашивая свидетеля тотчас после происшествия с тем, чтобы определить, есть ли необходимость в официальном расследовании.
Результаты предварительного расследования не предаются гласности.

Официальное расследование.
Получив отчет о результатах предварительного расследования, Министерство торговли может принять решение о проведении официального расследования, которое проводится при наличии человеческих жертв или если причиной столкновения были неправильные действия или небрежность со стороны судоводителей британского судна.

В Англии и Уэльсе расследование проводит аварийный комиссар при участии одного или более экспертов. Аварийный комиссар — это высококвалифицированный специалист в области морского права; экспертами по делам о столкновениях обычно бывают дипломированные капитаны со стажем командования судами не менее двух лет. Расследования проводят в городских и окружных ратушах и других подходящих помещениях, в местах, наиболее удобных для большинства свидетелей, либо в торту приписки судна.

Основная цель расследования — определить причину аварии в интересах охраны человеческой жизни на море. Министерство торговли не выступает в качестве обвинителя, но против отдельных лиц может выдвинуть обвинение. Все, причастные к расследуемому делу, могут быть представлены адвокатами. Министерство торговли и другие участвующие стороны могут выставлять свидетелей, которых можно подвергать допросу, перекрестному допросу и при необходимости вызывать повторно. После допроса свидетелей все участвующие стороны могут выступать в суде, причем представитель Министерства торговли должен делать это последним. Он должен заявить, считает ли министерство, что следует рассматривать вопрос о лишении диплома кого-либо из судоводителей, причастных к аварии.

(продолжение в свитке)

	Свиток:        развернуть Суд имеет право аннулировать дипломы или временно лишить дипломов виновных в аварии судоводителей и, кроме того, может возложить на причастные к аварии стороны расходы по ведению расследования. .... После расследования случая столкновения между судами «The Lady Gwendolens и «Freshfield» на капитана судна «The Lady, Gwendolen» была возложена обязанность заплатить 250 ф. ст. в счет расходов по расследованию. Кроме того, он был лишен диплома на шестимесячный срок. «Судебные отчеты» о проведенных официальных расследованиях публикуются Канцелярией Ее Величества и поступают в продажу. Адмиралтейский суд. После столкновения судов может быть начат судебный процесс о возмещении ущерба. Судебное дело может быть возбуждено как в стране истца, так и в стране ответчика, либо в любой другой стране, в которой судопроизводство позволяет вести такие судебные дела. Суды Соединенного Королевства и США разрешают начать такое судебное дело в том случае, если судно ответчика находится в это время в каком-либо из портов этих стран. В Соединенном Королевстве иски о возмещении убытков от столкновений рассматриваются в Адмиралтейском суде, обычно в Адмиралтейском суде Лондона. Судебный процесс ведет судья Высокого суда при участии двух членов Английской лоцманской ассоциации, выступающих в качестве экспертов по вопросам мореплавания. Апелляции на решения Адмиралтейского суда слушаются в Апелляционном суде. На процессе обычно присутствуют трое судей и два морских эксперта. Свидетелей не вызывают. При наличии разрешения суда последующая апелляция может быть подана в палату лордов. Такая апелляция будет заслушана пятью судебными лордами при участии двух морских экспертов. А какие люди ! Богатыри! лорд Дандин судья Виллмэр (лучший ИМХО) судья Баргрэйв Дин судья лорд Кармински председатель суда сэр Джойслин Симон (монстр!) судья лорд Скраттон...

Напрасно удалили зелёного,он вечный оппозиционер,но в спорах рождается истина.

Еще ни в одном споре истина не рождалась. Она или уже была до спора, или ее вообще не было. А огульные оскорбления - лишь повод для пустого флуда.

mantula
Тут скорее нужны не специалисты в области судостроения, судовождения и морского (речного) права, а философы. Почему так случилось на этом отрезке времени, что люди утратили чувство самосохранения. Именно чувство - проявление запрещающих установок поведения, которые заложены в инстинкте самосохранения - генетической категории, которая всегда в наличии и которая деться никуда не может. Есть, но не проявляется. Некий эффект коллективного самоубийства преодолел запретительный барьер.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:
Недавно подружка гостила. Художник, философ кратно моложе меня. Потом я ей такси вызвал. Подали жигули. Она отказалась ехать. Вызвала тачку сама и в переговорах с оператором четко изложила, что ей нужно. Пока ждали, она мне раскрыла глаза. Бабки те же платить нужно - рубли за время, но если есть выбор, то почему бы не ехать на более современной машине? Мне и в голову не могло этого придти. Разница в безопасности микроскопическая (для меня), но ведь выбор есть! И это вселяет надежду, что еще не все потеряно.

Добавлено спустя 45 минут 38 секунд:
Еще за несколько дней до этой катастрофы, я , что бы оградить детей от неприятностей, инициировал некий процесс в недрах надзирающих органов. Вот чем это дело закончилось http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=500923
думаю, что и в этом случае дело пойдет примерно так же. Не поленитесь зайти, что бы иметь представление, как работает Государственная машина, нас оберегающая.

	Сотник писал(а): Напрасно удалили зелёного,он вечный оппозиционер,но в спорах рождается истина.

Если постоянно срать кирпичами в сторону всех штурманов называть поголовно всех судоводителей судоводятлами, то ИМХО истина не родится никогда..
По теме: через нескольких моих знакомых и незнакомых, узнал, что на днях на Арбате прокуроры изымали документацию или проводили опрос экипажа, и в качестве свидетелей (понятых), были привлечены люди с другого парохода, стоявшего рядом, ну и те мимоходом пообщались с экипажем Арбата (с кем конкретно по должностям - не знаю, но вроде с палубы люди), тык вот, вроде те сказали, что действительно наблюдали людей в воде и плоты но ничего не сделали т.к. команды с моста не было и даже ход не сбрасывали, про то, что происходило на мосту разговора не было..за достоверность не ручаюсь, но смысла им просто так песдеть вроде как не было..

Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:

	Богданов писал(а): Т.е. после июля 2003 года должно было быть принято решение (подготовлен документ) о запрещении эксплуатации судов, создающих угрозу для безопасности судоходства. Проходит пять лет и снова декларируется необходимость принятия такого решения. Нужно было бы это делать, если бы такой документ был уже принят. Нет. Значит, высшие государственные чиновники за пять лет не почесались и не удосужились реализовать свои же решения.О чем еще можно говорить…..

ИМХО, если бы не катастрофа Булгарии, то этот текст (с изменениями или без оных но с аналогичной смысловой нагрузкой), появился бы и в этом (или следующем) году гденить на сайте Едра или Народного фронта..

http://ren-tv.com/news/latest/18953----------lr
Александр Егоров рассказал подробности того рокового дня

http://www.izvestia.ru/news/495782 вот немножко новостей

	Сотник писал(а): Напрасно удалили зелёного,он вечный оппозиционер,но в спорах рождается истина.

он не спорил.он сходу кидался оскорблениями а потом наивно удивлялся ответному хамству.впрочем чего это мы о нём в прошедшем времени?он скоро вернется.... "Шрек навсегда"

	Sir Henry From SPb писал(а): ИМХО, если бы не катастрофа Булгарии, то этот текст (с изменениями или без оных но с аналогичной смысловой нагрузкой), появился бы и в этом (или следующем) году гденить на сайте Едра или Народного фронта..

Плодить бумаги они мастера. На самом деле эти документы только названия имеют громкие Концепция, Стратегия, План, Программа. На самом деле из этих документов никогда ничего не вытекает.
Это ясно из их содержания. Например, в той же Концепции развития внутреннего транспорта 2003 года написано:

	Строительство и модернизация коммерческого флота должны преимущественно осуществляться за счет средств судоходных компаний и привлеченных ими коммерческих кредитов.

Почему федеральные чиновники решили, что судоходные компании бросятся тут же строить новые и модернизировать старые суда, а банки начнут выдавать им под это льготные кредиты – неясно.
Такое впечатление, что чиновники не представляют, какими моральными принципами и традициями обладают люди, сидящие в советах директоров судоходных компаний и банков.
Зато такие «громкие основополагающие документы» позволяют целым министерствам, департаментам и агентствам, годами демонстрировать свою активную деятельность, но при этом абсолютно ничего не делать по существу. Мол, в таком то году разработана «Концепция развития ……….. А в следующем – «Стратегия», А потом - «Программа». И при этом чиновники этих федеральных ведомств не несут никакой ответственности.
Вообще, если обычного человека всегда можно привлечь к ответственности вплоть до уголовной за ненадлежащее выполнение своих обязанностей, статья найдется, то того же Левитина привлечь нельзя даже за абсолютное бездействие. Для моряка, для железнодорожника, для авиадиспетчера статья есть, а для министра нет. Даже если он полностью развалит отрасль. Снять с должности можно, но опять же - не по компроментирующим обстоятельствам, а в связи с переводом, выходом на пенсию или вот – в связи с тем, что он баллотируется в Государственную Думу. Потому что если снимать министра по компроментирующим обстоятельствам, то еще более высокому, всем известному должностному лицу придется расписаться в своем абсолютном неумении подбирать кадры.

	Богданов писал(а): Плодить бумаги они мастера.

создается впечатление что это их единственное умение.кроме того готов поспорить что скоро появится "грозный" приказ минтранса "об ужесточении требований к подготовке и дипломированию ком.состава" ну или как то так.и все это под флагом "...повышения безопасности...".вспоминая историю с "нахимов" можно ожидать и попытки устроить кадровый погром,как это происходило в чмп

	BUSS писал(а): создается впечатление что это их единственное умение.кроме того готов поспорить что скоро появится "грозный" приказ минтранса "об ужесточении требований к подготовке и дипломированию ком.состава" ну или как то так.и все это под флагом "...повышения безопасности...".вспоминая историю с "нахимов" можно ожидать и попытки устроить кадровый погром,как это происходило в чмп

Так то да. Но ЧМП было государственной конторой, там было где разгуляться, а тут неясно кого они могут кадрово погромить

	Богданов писал(а): а тут неясно кого они могут кадрово погромить

ну как неясно?естественно воров и жуликов "эффективных собственников" это не коснется.бо опасно-они ведь могут и машину сжечь и выстрел в живот организовать.а вот за счет капитанов судейско-прокурорские могут попытаться,используя громкую тему,поднять показатели.насколько я знаю (читал) в чмп основные репрессии как раз против капитанов и были,конторских почти не коснулось.а так много заслуженных людей с должностями расстались

BUSS



SENS
Вы видите до чего довели допросы,общественное мнение,ещё немного и он сознается в покушении на троцкого и убийстве Фани Каплан.Мне с трудом верится,что с 12-30 до 13-30 ни кто не проходил в том районе,потому как в начале были сообщения о волго-нефтях,но о них ни слова ,возможно поступила команда керосинки не трогать,что бы ещё чьё нибудь имя не всплыло.

	BUSS писал(а): Богданов писал(а): а тут неясно кого они могут кадрово погромить ну как неясно?естественно воров и жуликов "эффективных собственников" это не коснется.бо опасно-они ведь могут и машину сжечь и выстрел в живот организовать.а вот за счет капитанов судейско-прокурорские могут попытаться,используя громкую тему,поднять показатели.насколько я знаю (читал) в чмп основные репрессии как раз против капитанов и были,конторских почти не коснулось.а так много заслуженных людей с должностями расстались

Думаю, достанется только тем капитанам, кого уже взяли в оборот. Других напрямую к ответственности никак не пристегнешь, только опосредовано через всевозможные проверки. Но все понимают, что кому-то работать надо. Это не 80-годы (и не ЧМП), когда ушедшего капитана всегда было кем заменить.

Сотник
Меня тоже этот факт вводит в смущение - никто ничего не видел. Берег крутой. Булгария пошла на дно совсем рядом. Свидетелей крушения должно быть много. Сотовая связь в наличии. А до МЧС сигнал пришел с Арбата час спустя. В чем дело? Мистика какая-то. Все расстояния , которые я промерял сто раз, в прямой видимости с высоты берега, с высоты рубки, просматриваются. День! Солнце в зените! Все должно быть как на ладони хоть откуда смотри и никто ничего не видел. Только плоты на поверхности.
Тут скорее всего шквал с дождем.

	Свиток:        развернуть Следственный комитет предъявил обвинение гендиректору «Аргоречтура» Светлане Инякиной. Ей вменяют в вину преступления, предусмотренные ч. 3 ст. 238 УК РФ («Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц») и ч. 3 ст. 263 УК РФ («Нарушение правил безопасности эксплуатации внутреннего водного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц»).

А вот если посчитать, сколько народу получают зарплату, для того чтобы таких нарушений не было.

Кто знаком с судами такой конструкции? Куда открываются эти иллюминаторы, которые в итоге объявили виновниками происшествия?! Могло ли быть такое, что в 11 из них лилась ДОЛГОЕ время вода, и никто этого не заметил на переполненном людьми судне? Что-то мне мало верится, что через них за пару минут могло натечь столько воды...

	Abrams писал(а): <div class="who" onclick="if (this.parentNode.getElementsByTagName('div')[1].style.display != '') { this.parentNode.getElementsByTagName('div')[1].style.display = ''; this.innerHTML = 'Свиток:        свернуть'; } else { this.parentNode.getElementsByTagName('div')[1].style.display = 'none'; this.innerHTML = 'Свиток:         развернуть'; }">Свиток: свернутьСледственный комитет предъявил обвинение гендиректору «Аргоречтура» Светлане Инякиной.Ей вменяют в вину преступления, предусмотренные ч. 3 ст. 238 УК РФ («Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц») и ч. 3 ст. 263 УК РФ («Нарушение правил безопасности эксплуатации внутреннего водного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц»). А вот если посчитать, сколько народу получают зарплату, для того чтобы таких нарушений не было.

Большое сомнение возникает насчет возможности привлечения Инякиной по ст.263 УК РФ. Интересно, что в Следственном комитете понимают под эксплуатацией водного транспорта и как они смогли это привязать к директору турфирмы?

фараон
Судя по тому, какая была погода (сильный ветер и гроза, если верить словам очевидцев) - то народу на берегах и на воде не должно было быть, разве что - браконьеры шалили, но те в силу известных обстоятельств не стали бы светиться.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Богданов

	Следственном комитете понимают под эксплуатацией водного транспорта и как они смогли это привязать к директору турфирмы?

Если в договоре об аренде оговаривался и тех.менеджмент - то очень могут привязать. И даже скорее всего - привяжут. И правильно сделают.

Cотник

	Богданов писал(а): Думаю, достанется только тем капитанам, кого уже взяли в оборот.

это понятно.сейчас на первый план будут выталкивать кого угодно,лишь бы отмазать едросовского одночлена единоросса-миллионера антонова

	Богданов писал(а): только опосредовано через всевозможные проверки

опасаюсь так и будет с громким оповещением о поимке преступнегов.

	Богданов писал(а): Но все понимают, что кому-то работать надо

прокурорским на это насрать это безразлично

ROY
Очевидцы? те, кто в воде оказались свидетельствовали - тишь и гладь. Если бы хоть один (не важно берег или вода) кто был поблизости указали, что да, в тот момент пронесся шквал с дождем, то все наши гипотезы могли обрести хоть какое-то основание для описания финала трагедии. А так что? Дыры, которая обеспечила столь быстрое поступление воды не нашли (или врут?). Остается одно - шквал с дождем (минимальная видимость), подсланевые воды ото всех мелких дырок (свободная поверхность), отсутствие вахты в МО, открытые иллюминаторы ниже главной палубы, заход ветра (против или по касательной валу, который раскачал NO вдоль акватории, смещенная метацентрическая высота (перестройка).

	Abrams писал(а): Что-то мне мало верится, что через них за пару минут могло натечь столько воды...

принимая диаметр люмика в 35 см площадь "пробоины" получается +- 4 кв.м навскидку десятисекундное погружение на глубину пол-метра дает примерно 70 тонн воды практически одномоментно.вполне могло хватить.я считал приблизительно,желающие могут зайти сюда http://flot.com/publications/books/shel ... ses/93.htm и проверить

	SENS писал(а): http://ren-tv.com/news/latest/18953----------lr Александр Егоров рассказал подробности того рокового дня

Понять недоумение капитана Егорова можно. В эфире молчок, кэп Арабеллы тоже ничего не говорит, диспетчер молчит, а должен был поднять на уши всю Волгу. И кто там в диспетчерах, "тёти Клавы" ?, как раньше было повсеместно. Везде на реке сидели в диспетчерах эти тетки, на шлюзах, переправах,портах и командовали....коллеги меня поправят , если сейчас что-то изменилось.
По-моему диспетчерам вменено чуть ли не управлять спасательной операцией, во всяком случае координировать действия спасателей.
И что мы видим ? Тишина по радио, суда проходят мимо, Дунайский тоже постоял-постоял и снялся дальше в рейс. Почему никто не оповестил об аварии, особенно это касается Лизалина и диспетчеров . Получается, что нет на реке четких и понятных инструкций и наставлений, как себя вести в таких ситуациях. Вот и дергается к-н Егоров и начальство обвиняет , ему и ухватиться-то не за что (за какой-нибудь параграф) в свое оправдание и обвинять его в смертном грехе тоже нельзя.
Только за то, что не проявил активности и инициативы - так получается.

Mantula
имхо никому в голову не могло придти что немаленькое судно за несколько минут может утонуть.слишком давно на речке ничего подобного не случалось ("суворов" не в счет-там другая история) плюс отсутствие сигналов бедствия и бездействие диспетчеров,отсюда и все эти дергания

фараон
Меня удивляет, как быстро сместились в этой истории акценты.
Что мы имеем? Убитый пароход, отсутствие документов, продажный Регистр, жадная хозяйка, забитый непрофессиональный экипаж, который подписался на эту авантюру.

Первична ведь катастрофа? Но ее причины как-то быстро ушли в туман. Никокой инфы. что , как и почему. На виду - хозяйка, Регистр, геройский капитан. Еще - свидетельства очевидцев. А на первый план вышли три капитана. Герой с Арабеллы и два негодяя с Арбата и Дунайского. С подачи СМИ.
Погибли сто двадцать человек. И почти всех нашли (или почти всех) на Булгарии. Экипаж Арабеллы достал из воды тело только одной женщины. Возможно, она утонула в первые минуты на Булгарии, а ее тело унесло течением. Не в курсе, были ли найдены еще тела погибших вне судна. Не владею такой информацией.
79 человек спаслось. Почти все или все в тот момент, когда появилась Арабелла находились в безопасности, на плотах. Еще вроде один дяденька маханул вплавь к берегу, причем - удачно.
Да, люди в плотах были в шоке, некоторые травмированы. Но я не слышал, чтобы кто-то из них умер позже.
И вот на этом фоне благодаря СМИ и некоторым энтузиастам на сайте всплывает тема капитанов прошедших мимо судов. И возникает вопрос - они как-то усугубили ситуацию? По их вине кто-нибудь погиб? Это все происходило зимой в Ледовитом океане? Когда люди могли умереть от холода, жажды, голода, ран? Когда их плоты могло месяцами носить по волнам?
Нет, это было на водохранилище, в теплое время года, в теплой воде, вблизи берегов и цивилизации.
И у меня возникает вопрос - они виноваты в гибели 120 человек? А если нет, то кто?
Почему как-то почти не рассматривается экипаж Булгарии? По вине которого судно затонуло? Который не принимал участия в спасении собственных пассажиров?
Скажете - Булгария затонула не по вине экипажа? Не соглашусь. Они , как никто другой, знали о всех болячках парохода. И вышли в рейс, взяв тем самым на себя ответственность за жизни пассажиров. Пробоина? А как она появилась? Почему? Кто виноват? Пробоины просто так не появляются. Действия во время трагедии?
Короче, не ту тему обсуждаем. Пора бы оставить в покое тех двух несчастных капитанов, оказавшихся не вовремя не в том месте.

ROY
Виновны или нет капитаны которые стали невольными свидетелями трагедии решит суд, если до него дело дойдет. Какова судебная система в России объяснять не нужно. Адекватные или нет были их действия мнения разделились. Я считаю, что не адекватные, поскольку на тот момент вообще не ясно было кто на дно пошел вместе с корабликом, кто на плотах, каково состояние этих плотов, если такие, которым нужна немедленная помощь, кто "в свободном" плавании. Задним числом легко подвести оправдательные мотивы и если они будут приняты теми, кто и дальше будет трудиться на этой ниве, то дело плохо. Понять тех, кто защищает этих капитанов легко - все ощущают на себе гнет обстоятельств на текущий момент. Бесправность! Нищета! Какого бы возраста они не были, они плод сложившихся отношение в России. Я уже писал здесь и еще раз повторюсь - виноваты все без исключения. Каждый должен получить свою долю наказания. Начиная с Президента. И если посадят только их, капитанов, то это будет несправедливо. Но если никого не накажут, то тогда всем кабздец.

фараон
Вы слишком обобщаете. Президенты, премьеры...Есть конкретный случай, есть жертвы и есть, безусловно, КОНКРЕТНО виноватые.
Если я взял в аренду убитую машину у человека за копейки, взяв все расходы по содержанию на себя ,нанял шофера и послал его таксовать, а он из-за неисправных тормозов, о чем хорошо знал, разбил пассажиров, но сам спасся, а их бросил погибать в горящей машине - то кто виноват?Президент? Владелец машины? Я думаю - отвечать придется мне и шоферу. И это правильно. Но публика может в кучу добавить и пару шоферов, которые где-то там проехали мимо.

ROY
А как без обобщений? Два корабля. Одному имя Булгария и 99% вины лежит на его капитане. Так всегда было во Флоте. Другой корабль Россия, который идет на дно и у которого свой капитан - Президент. Так всегда было в Истории.

фараон
Ну, добавьте еще для драматизма третий кораблик - планета Земля. Ей тоже недолго осталось. Или астероид шарахнет, или Солнце остынет, или Обамка чего там с долларами намутит и Третью Мировую начнет.

ROY
И об этом не грех подумать. Да ты зайди сюда http://www.sunhome.ru/religion/11195
может тут ответы сыщешь.

фараон

	ROY писал(а): фараон Судя по тому, какая была погода (сильный ветер и гроза, если верить словам очевидцев) - то народу на берегах и на воде не должно было быть, разве что - браконьеры шалили, но те в силу известных обстоятельств не стали бы светиться.Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд: Богданов Следственном комитете понимают под эксплуатацией водного транспорта и как они смогли это привязать к директору турфирмы? Если в договоре об аренде оговаривался и тех.менеджмент - то очень могут привязать. И даже скорее всего - привяжут. И правильно сделают.

Не согласен. Вот почему. Судить человека нужно. Но не по этой статье.
Эта статья УК РФ (263) предусматривает виновность не любого человека, а специального субъека, т.е. лица, который реально отвечает за организацию безопасной эксплуатации водного транспорта.
Я понимаю, Вы понимаете, все понимают, что туристическая организация, где руководитель какая то женщина с неизвестно каким образованием и опытом работы, а в штате девчонки продающие путевки и культмассовые работники, не может ни при каких условиях по серьезному решать вопросы эксплуатации речных судов.
Суд может, сослаться на договор субаренды признать руководителя турфирмы специальным субъектом и привлечь по 263 статье. Но этим самым, будет подтверждено право любой организации, ни имеющей ни малейшего понятия о вопросах эксплуатации флота, этой самой эксплуатацией заниматься. Завтра, другое судно арендует какой-нибудь фитнес-клуб. Заниматься аэробикой на палубе и дышать свежим воздухом. Ну а попутно заниматься его эксплуатацией. А потом это судно утонет.
Потому что суд не дал должной оценки условиям, способствующим совершению преступления, совершенной пусть даже той же самой Инякиной.
Какая задача этого суда? Пополнить число зеков в нашей стране? Так это запросто. А как же профилактические задачи российского правосудия?