Больной помер от болезни. Вот только вопрос - от какой? Что отказало - сердце, почки, или перец?
Красиво сказано - от плохого технического состояния!!! Лампочки не все вкручены были? Круги не отмаркированы? Фекалка забита? Высший пилотаж!
Типа -Самолет разбился оттого, что упал.

Я тоже, что с картинкой не понял ничего - фотошоплено, квадраты какие то дорисовали. В чем прикол?

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

	ROY писал(а): Больной помер от болезни. Вот только вопрос - от какой? Что отказало - сердце, почки, или перец? Красиво сказано - от плохого технического состояния!!! Лампочки не все вкручены были? Круги не отмаркированы? Фекалка забита? Высший пилотаж! Типа -Самолет разбился оттого, что упал.

Так Островский утонул, а народу нужны показательные порки. Начнут с эксперта.

Лапоть
если ты держишь яхту (как пример) на воде, водораздел (линия атмосфера-вода), в данном случае желто-зеленый колер на фоне красного, формируется от обрастания водорослями очень четко. Мы же имеем вид, как будто ее на правый борт из краскопульта поливали без отбивки малярной лентой. Я специально привел в том сообщении ссылку http://s58.radikal.ru/i159/1107/31/3df26ae6f715.jpg , где виден левый борт. Сравни.
Но сейчас эти тонкости уже не имеют никакого значение. Причина гибели озвучена, кораблик "немножко уронили" на больное место, концы в воду.

	фараон писал(а): ... концы в воду.

Похоже, что так. Пора по грибы,однако.

>водораздел
Ватерлиния по русски.
Открою секрет- с малярной лентой на крупных судах никто не заморачивается.

"Катастрофы из Книги рекордов Гиннеса стали происходить в России регулярно. Буквально за 20 дней до гибели «Булгарии» под Петрозаводском разбился ТУ-134. 44 трупа. Механизм катастрофы тот же, что под Смоленском: виноват пилот, но садился он на фактически необорудованный аэродром.

17 августа 2009 года — Саяно-Шушенская ГЭС. 75 погибших. Причина: турбина, установленная после ремонта в апреле, была разбалансирована с самого начала. Фактически в машинном зале смонтировали бомбу, и вопрос был, не может ли она взорваться, а когда она взорвется.

8 мая 2010 года — шахта «Распадская». 91 труп. Причина: шахтеры накидывали мокрые тряпки на датчики.

14 сентября 2008 года — «Боинг» под Пермью. 88 трупов. Причина: пилот был пьян. В кабине стоял мат-перемат, крики типа «да где эта кнопка», «да ты на другую жмешь», пилоты долго нажимали на все — хорошая машина «Боинг» долго терпела, но в конце концов они все-таки уронили ее в штопор.

5 декабря 2009 — снова Пермь. Пожар в «Хромой лошади».160 трупов. Причина: пенополистирол, которым были отделаны стены и потолок. Люди даже не сгорели, они задохнулись после первого же вдоха.

Теперь у меня простой вопрос: за время правления Путина население России уменьшилось на 2,5%, а численность чиновников возросла на 42%. Вот есть такая организация Ростехнадзор. Она как-то предотвратила «Распадскую» и Саяно-Шушенскую? Нет. Тогда зачем она?

Вот есть армия вымогателей, пожарных инспекторов, в количестве 80 тыс. человек, аж по тысяче рыл на регион. Они чего-то предотвращают? Нет — количество смертей при пожаре в России на 100 тыс. населения ровно в 10 раз больше, чем в США."

Юлия Латынина, независимый журналист.

	mantula писал(а): У вас есть диаграмма ст.остойчивости Булгарии ? Поделитесь находкой. Всем мииром ищем - не найдем.А также о кол-ве запасов на судне 10 июля.

Нету.
Все что есть, это - http://russrivership.ru/public/files/doc35.pdf

Но речь идет о малых углах (до 10 градусов), и форма корпуса в поперечном сечении - довольно широкий прямоугольник (ширина ~ 9м, "глубина" подводной й части ~2м).
Вроде как, получается, что восстанавливающий момент линеен по углу. Или я ошибаюсь?

о кол-ве запасов на судне 10 июля
Не знаю.
Мне самому кое-что хотелось узнать у речников, например, сколько тонн "подсланевых" вод, можно, при желании, накопить. Но, увы, не получилось.

	фараон писал(а): Лапоть если ты держишь яхту (как пример) на воде, водораздел (линия атмосфера-вода), в данном случае желто-зеленый колер на фоне красного, формируется от обрастания водорослями очень четко. Мы же имеем вид, как будто ее на правый борт из краскопульта поливали без отбивки малярной лентой. Я специально привел в том сообщении ссылку http://s58.radikal.ru/i159/1107/31/3df26ae6f715.jpg , где виден левый борт. Сравни. Но сейчас эти тонкости уже не имеют никакого значение. Причина гибели озвучена, кораблик "немножко уронили" на больное место, концы в воду.

Понял))) Я про то второе фото не понял.
Так Булгария лежала на правом боку, пока проводили такелажные работы, пока поднимали могли и по дну с илом поерзать. Ну это ИМХО, я просто не понимаю смысла в затирании правого борта. Чтобы пробоину не показывать, так что пробоина - ну ошибка. И не такое случалось - да не прятали концы в воду, и Нахимов, из ошибки утонул, и Суворов в мост врезался, а тут то чего мутить на ровном месте.

biglebowsky писал:

	Ветер 20 м/с, если не ошибаюсь, создает момент 50тс*м.

Пожалуйста, если не трудно, приведите ваши рассчеты. Какую площадь парусности и плечо парусности Булгарии вы использовали?

-"Премьер-министр Польши Дональд Туск принял отставку министра обороны Богдана Клиха."(С) Это произошло после того, как были опубликованы результаты расследования крушения польской стороной, одной из причин была названа недостаточная подготовка пилотов польского борта №1 (они были военными лётчиками какого-то их спецполка). ИМХО,тут нашему министру транспорта есть чему поучится, а то -"присосался как кенгурёнок к маминой сиське - без крови не оторвёшь" (С) Кстати, только по зомбоящику какой-то прихвостень прокурор Бастрыкин доложил Медведеву, что основная версия крушения Булгарии "плохое техническое состояние судна"(С)

	Sir Henry From SPb писал(а): Кстати, только по зомбоящику какой-то прихвостень доложил Медведеву, что основная версия крушения Булгарии "плохое техническое состояние судна"(С)

Ну так уронили судно, оно и стало плохим состоянием. А что он скажут, что не смогли доковать судно без проблем?

	mantula писал(а): Вижу вы человек сухопутья. Это не страшно. Поделитесь знаниями о реконструкции на Булгарии. собенно по цистернам. Я искал - найти не мог нигде, кроме слухов а-ля "один моторист сказал".

- Действительно, не имею отношения к морю.
Физик по образованию, работаю в области, с кораблями не связанной.
- Заявления по устройству Булгарии бывшего арендатора, владельца компании Водафлот
форум http://www.forumavia.ru/forum/7/8/38680 ... 78_1.shtml
участник "uk85286"

uk85286:
"По моему году в 2007 одну из топливных цистерн правого борта переделали в "фекалку". Общая там тонн 15-20. "Фекалку" надеюсь слили, автономка у судна 72 часа, акурат на этот рейс. Видимо к моменту катострофы она была уже почти полная. В Болгарах , ОСки нет, там вообще кроме причала ни хрена нет."
http://www.forumavia.ru/forum/7/8/38680 ... 8_20.shtml

uk85286:
"Перестаньте городить ерунду. на судне никаких переделок не было. А водолазам, что бы х..ней не заниматься, стоило бы на "Композитор Глазунов"- систер-шип, сьездить. Что бы не в мутной воде "бытовым героизмом" заниматься, пытаясь понять в какое помещение попали, а на судне стоящем в порту для себя все понять, благо стоит судно в Саратове."
http://www.forumavia.ru/forum/7/8/38680 ... count=1607

Что там на самом деле, я, естественно, не знаю.

	Sir Henry From SPb писал(а): что основная версия крушения Булгарии "плохое техническое состояние судна"(С)

Ну, вот и мнение "окончательно авторитетное".Тут тебе и причина, и следствие...
Можно потихоньку сворачивать полемику, Господа.
Окончательную "точку" в этой трагедии поставит, видимо, кто-то другой. В стиле Виталия Калоева или финала полковника Буданова.
Хорошо, если ошибусь...

В док ведь лодку заводили пару дней назад, "под покровом ночи", тогда видимо и грохнули. Что ж сразу не признались, да еще и зафотошопили.
Стыдоба..

Может воздержимся от цитирования журналистов типа Латыниной? Там много эмоций, но мало профессионального материала по делу.

Денни
Не, что под покровом темноты, как Балаганов с Паниковским грабили Корейко - это да. Я писал уже об этом. А про то, что грохнули - в новостях показали. Не скрыли досадного косяка.

Ну так теперь они и пытаются за собой убрать любым способом, выдвигая любые нелепые заключения. ИМХО.
Ведь начинали так пафосно - поднимем судно! 150 лимонов на подъем, могучие краны. Рапорты, рапорты...
а на поверку оказалось, что и с 14 метров поднять нормально не смогли, доковать не смогли, теперь просто всю эту пафосность прикрыли - плохим техническим состоянием судна.
а может у нас уже и экспертизу в принципе не могут провести - отличить повреждения до момента катастрофы, и полученные в результате подъема судна.
почему так акцентирую на этом внимание - ну фигня какая то - плохое состояния судна. Придурки что ли, совсем маразматики. Хоть бы придумали чего, версия про НЛО и то проканала бы лучше.
П.С. вот же как мне кажется видно, что и днище смято, и переборки внутри вероятно тоже смяло.

	ROY писал(а): Денни в новостях показали. Не скрыли досадного косяка.

А, в новостях.. А не сказали, посадки теперь за "плохое состояние" или "плохое обращение" будут?

	ROY писал(а): фараон Ну так обоснуй свое сомнение. Что говорить загадками и намеками?Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды: Следствие назвало причину гибели "Булгарии" 15:37 / 29.07.2011 По предварительным данным, причиной гибели теплохода "Булгария" стало его плохое техническое состояние. Об этом в пятницу сообщил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин."По предварительным оценкам, причина трагедии - непригодное техническое состояние судна", - приводит "Интерфакс" его слова на совещании у президента России Дмитрия Медведева в Горках. По словам Бастрыкина, об этом свидетельствуют предварительные результаты следствия. http://www.dni.ru/news/2011/7/29/216331.html Про человеческий фактор - ни слова.

Так всегда говорят в начале.
Называется только один основополагающий фактор.
Технический, погодный, человеческий.
В этом случае технический фактор явно является преобладающим его и назвали.
Полный расклад будет не ранее чем через пол-года, но его могут и не огласить.

Денни

	А не сказали, посадки теперь за "плохое состояние" или "плохое обращение" будут?

Не утруждались на такие мелочи. Думаю, списком пойдут новые зэка варежки шить. За плохое обращение с состоянием

	КДП63 писал(а): Пожалуйста, если не трудно, приведите ваши рассчеты. Какую площадь парусности и плечо парусности Булгарии вы использовали?

С огромным удовольствием обсужу с Вами мои оценки, тем более, что мне интересно понять причину расхождения с Вашим вариантом, изложенным на 16 стр. форума.
Очень возможно, что я совершил много ошибок в своих рассуждениях.

Надводная часть корабля оценена как прямоугольник 80м * 7,5м (хорошо бы уточнить)
http://russrivership.ru/public/files/doc35.pdf

Воздействие ветра. Для оценки, Сх=1.
F= площадь * Cx*1/2* плотность_воздуха*v^2
F= 80м * 7,5м * 1/2 * 1.3 кг/м^3* (20 м/с)^2
F = 15,6 тс

С плечом я ошибся. Я, сгоряча, взял его относительно ц.т. , и чуть подогнал, чтобы иметь на выходе круглую цифру.
M = 3,25 м *15.6тс = 50 тс*м (неправильно)

Надо было оценить момент относительно центра бокового сопротивления корпуса.
Возьмем его как -1 метр от ватерлинии.
Плечо = 1м + 7,5м/2 = 4,75 м
М = 74 тс*м

А дальше, как Вы правильно отметили, можно смотреть на требования Речного Регистра.
Но, для целей данного обсуждения, удобнее оперировать цифрами
"угол входа иллюминаторов в воду" и "угол ухода надводного борта ниже воды".
Если посмотреть на чертеж, то, на глазок, 6 градусов и 10 градусов.
Напомню, 1 градус <=> 20тс*м

Моя оценка углов совпадает с:
"Рыбаков Алексей Викторович (дискуссия на корабел.ру)
При осадке по ГВЛ в 1,9 метра угол входа обносов в воду, а именно этот угол является предельным по РРР, составляет около 10 градусов, при условии, что штормовые крышки на бортовых корпусных иллюминаторах задраены. А если не задраены, то около 6 градусов. Но это при условии полной загрузки 259 пассажиров + 45 тонн груза и экипаж, топлива было всего 1,5 тонны из 78 тонн. Судно изначально имело крен 4 градуса"

Однако, мне сложно поверить в цифру изначального крена 4 градуса.

Я еще раз посмотрел Ваши расчеты.
Они выполенены существенно более точно, чем мои прикидки "на пальцах" (учтено положение ц.т. + Вы более правильно оценили геометрию надводной части), но, если я правильно понял, в оценке по критерию "вход нижнего края иллюминатов в воду при статическом воздействии ветра" aka "дополнительный критерий 1.2.1" значительных расхождений между нашими расчетами нет.

biglebowsky
Судовые запасы включают еще пресную воду. А есть еще фекалии, там, судя по всему, их было под завязку. Обычно на речке их нелегально сбрасывают по ночам. И без пассажиров. Запах не спрятать.

	biglebowsky писал(а): ...что там на самом деле, я, естественно, не знаю.

Да и никто не знает. Ни физики, ни лирики.
Есть несколько фоток, старые какие-то с постройки данные по головному судну и несколько рассказов о реконструкции без доказательств.
Мы даже водоизмещения не знаем, к примеру.
Смысла нет делать какие-то рассчеты.

	ROY писал(а): А есть еще фекалии, там, судя по всему, их было под завязку.

Мысли вслух.
Объемы взяты из описания проекта.
Штатная фекальная цистерна 12м3 (по правому борту)
1 переделанный топливный бак 20м3 (по правому борту)

Еще одна штуковина, а именно "сточная цистерна 12м3" нас не интересует, так как расположена симметрично.
Баки в междудонном пространстве, ширина корпуса по ватерлинии 9,6м.

Предположим, что ц.т обсуждаемых цистерн на расстоянии 9,6м/4=2,4м от диаметральной плоскости. Предположим, что противоположная топливная цистерна пуста.
Момент = (20+12)тс * 2,4м =~ 80 т.с., или те самые 4 градуса, о которых говорил Рыбаков. Еще 2 градуса , и нижние кромки иллюминаторов войдут в воду.

	Свиток:        развернуть Лапоть Лапоть писал(а): фараон писал(а): Лапоть если ты держишь яхту (как пример) на воде, водораздел (линия атмосфера-вода), в данном случае желто-зеленый колер на фоне красного, формируется от обрастания водорослями очень четко. Мы же имеем вид, как будто ее на правый борт из краскопульта поливали без отбивки малярной лентой. Я специально привел в том сообщении ссылку http://s58.radikal.ru/i159/1107/31/3df26ae6f715.jpg , где виден левый борт. Сравни. Но сейчас эти тонкости уже не имеют никакого значение. Причина гибели озвучена, кораблик "немножко уронили" на больное место, концы в воду. Понял))) Я про то второе фото не понял. Так Булгария лежала на правом боку, пока проводили такелажные работы, пока поднимали могли и по дну с илом поерзать. Ну это ИМХО, я просто не понимаю смысла в затирании правого борта. Чтобы пробоину не показывать, так что пробоина - ну ошибка. И не такое случалось - да не прятали концы в воду, и Нахимов, из ошибки утонул, и Суворов в мост врезался, а тут то чего мутить на ровном месте.

Я предположил, что корпус ниже ватерлинии весь изначально красный. Потом, по мере обрастания водорослями (зелеными) он становится таким, каким мы его видим на фотке, которую ты привел. Там красного цвета осталась лишь полоска. Линия, которую я назвал водоразделом между атмосферой и водой ( меня совершенно верно поправили - это ватерлиния, древне-русское слово голландского происхождения) формируется как очень четкая линия . Это на любом судне так. Мое предположение, что правый борт неряшливо подновили в фотошопе основано на этом. Левого борта на твоем фото не видно. Левый борт, на другом фото, которое я взял с другого форума, имеет четкую линию водораздела.
Мое предположение, что тут не обошлось без фотошопа, легко разрушить, если корпус ниже ватерлинии так и был изначально покрашен. Сперва полоска красного цвета, все остальное ниже - зеленого (или хз. какого), причем правый борт покрашен более неряшливо чем левый.

	фараон писал(а): Я предположил, что корпус ниже ватерлинии весь изначально красный. Потом, по мере обрастания водорослями (зелеными) он становится таким, каким мы его видим на фотке, которую ты привел. Там красного цвета осталась лишь полоска.

Вот кусочек фото 2006 года...том тоже только полоска красная осталась.
Или я нафиг не понял о чем речь..Разницы между левым и правым не вижу особо.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

	biglebowsky писал(а): Момент = (20+12)тс * 2,4м =~ 80 т.с., или те самые 4 градуса, о которых говорил Рыбаков. Еще 2 градуса , и нижние кромки иллюминаторов войдут в воду.

Я не физик, но мне кажется, чтобы нижние кромки люмиков вошли в воду, нужно предварительно притопить судно, и не слабо так. Иначе они бы обносом сначала начали по воде чиркать, прежде чем нижний край люмиков начал черпать воду.

biglebowsky
Я не заметил, и это скорее всего моя невнимательность, поэтому хочу спросить, учитывал ли ты распределения приложенного усилия ветровой нагрузки в борт на крен и дрейф? И если да, то в каких пропорциях происходит это распределение при начальном (0 -4) крене? Какой угол атаки (угол направления ветра относительно курса судна и его скорости) ты принял в своих расчетах?

	фараон писал(а): Я специально привел в том сообщении ссылку http://s58.radikal.ru/i159/1107/31/3df26ae6f715.jpg

Не открывается.
Интересно, обсуждавшаяся фотография http://babr.ru/n2i/2011/7/bg1.jpg не то же самое?

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

	Лапоть писал(а): но мне кажется, чтобы нижние кромки люмиков вошли в воду, нужно предварительно притопить судно, и не слабо так. Иначе они бы обносом сначала начали по воде чиркать, прежде чем нижний край люмиков начал черпать воду.

Возможно, Вы правы. Очень нужны более-менее приличные чертежи.

Я пытался получить эту информацию на речном форуме, но там модератор регулярно затирал СТРАНИЦЫ обсуждений, если речь заходила о технических аспектах. Я попытаюсь посмотреть речной форум еще раз, понять, какие участники могут располагать информацией, и написать им "в личку".

	фараон писал(а): ... Линия, которую я назвал водоразделом между атмосферой и водой ( меня совершенно верно поправили - это ватерлиния, древне-русское слово голландского происхождения) ....

А ватервейс речники называют протопчиной. Еще есть чалки.
"Велик могучий русский языка" (пародист Иванов)

Давайте расслабимся, камрады!
Пятница, вечер. За тех, кто в море!

biglebowsky
я примерно представляю источник для расчетов - Алексеев? Эту тему плотно обсуждали на форуме теоретиков и пришли к выводу, что нет таких условий на Волге, чтобы накренить Булгарию до такого момента, чтобы вода, поступающая через люмики, стала стала причиной затопления, при всех прочих неизменных проектных характеристиках. Это первое. Второе не известно кто и когда их открыл.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
mantula
За тех, кто в море