Доктор Хаус писал(а): что море и речка ,это не железная дорога.

Спасибо. "Блесну" эрудицией при встречи с племяшом.

	Авиотехник писал(а): alhbatros писал(а): Интересно ,кто нибудь описывал узел для соединения двух веревок по принципу беседочного? Пробовал ,отлично держит. Типа этого Изображение ?Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд: Вот ещё вариант с петелькой Изображение

Так это шкотовый. Всю дорогу так веревки вяжу

klevante
не е, ткацкий.

https://www.google.ru/search?q=%D1%88%D ... annel=fflb

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea_knots/46/%D0%A2%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Ну и кто не прав?

	klevante писал(а): ак это шкотовый. Всю дорогу так веревки вяжу

Судя по этим рисункам в шкотовом не создаётся петли колышки при завязывании,петля открыта. А у ткатского она есть.

одно и то же

Те же яйцца.

	klevante писал(а): одно и то же

Да, похоже что одно и тоже тока способы завязывая разные и ещё как ходовые и коренные концы у верёвок выходят из шкотового узла? В одну сторону или в разные? В этом наверное главное отличие как у воровского и прямого узлов.

На рисунке же все есть.

	klevante писал(а): На рисунке же все есть.

Там два варианта и когда в разные и в одну стороны. Вот что я у Скрягина нашёл по этому поводу "Ткацкий узел, изображенный на рис. 35, можно назвать "родным братом" шкотового узла. Отличие лишь в способе его завязывания и в том, что последний ввязывают в кренгельс или в огон паруса, в то время как ткацкий узел вяжется двумя тросами. Принцип ткацкого узла считается классическим. Поистине это воплощение надежности и простоты."

	Авиотехник писал(а): klevante писал(а): На рисунке же все есть. Там два варианта и когда в разные и в одну стороны. Вот что я у Скрягина нашёл по этому поводу "Ткацкий узел, изображенный на рис. 35, можно назвать "родным братом" шкотового узла. Отличие лишь в способе его завязывания и в том, что последний ввязывают в кренгельс или в огон паруса, в то время как ткацкий узел вяжется двумя тросами. Принцип ткацкого узла считается классическим. Поистине это воплощение надежности и простоты."

Все эти варианты

	когда в разные и в одну стороны

При затяге все равно свободный хвостик получатся в 90 градусов от ходового.

	Отличие лишь в способе его завязывания и в том, что последний ввязывают в кренгельс или в огон паруса, в то время как ткацкий узел вяжется двумя тросами.

Так что если я угол брезента привяжу шкотовым то энто уже и не шкотовый там же нет огона

	klevante писал(а): Все эти варианты

Как я понял сильнее вариант "с" - нагрузка сразу ложиться на коренные концы, узел затягивается. В варианте "d" важно на сколько узел затянут, нагрузка будет стремиться выдернуть ходовой конец из ослабленной петли. Ткачи же вынуждены как раз вариант "d" вязать, в этом случае нить не смещается...

Молодцы, мореходы! Расщелкали как орешки, все мини-загадки Обручева. Снимаю шляпу...

Обручев, по-видимому, не особо силен в наузистике, поэтому, как в тексте, так и на рисунках, дает ссылки на других авторов. Кто такой Перетопчин - не знаю даже приблизительно, а вот Михаил Ефимович Грум-Гржимайло - военный специалист по армейскому снаряжению, путешественник и изобретатель, - личность, как и его братья, достаточно известная.
Интересны комментарии самого Обручева по представленным на рисунках узлам. Совет-напоминание преобразовать Казачий узел в современный Калмыцкий (для облегчения развязывания) несомненно правильный. При этом Обручев, умудряется не заметить, что Калмыцкий узел изображен на соседнем рисунке, но под другим названием: Бурятский узел. Обручев настолько не уверен в своих знаниях, что не решается дать собственную оценку качества узлов, передоверяя это занятие Грум-Гржимайло. Мнение последнего - лучшими узлами являются Кубанский и Казачий а, следовательно, и Бурятский, он же - современный Калмыцкий. Гениальность "Якутского" узла не отмечена НИКАК, как впрочем и сам узел...

	Bozunalex писал(а): Насчет статьи Ильина о якуте я быстрее согласен с тобой чем наоборот. Там все так не понятно и туманно.

Ай-яй-яй... Автор статьи - Андрей Саввич Саввинов, доктор философских наук. Упомянутый тобой Ильин - совсем не Ильин, не фамилия и не человек с такой фамилией, а "Илин" - историко-географический и культурологический журнал!
Статья Саввинова размещена на сайте журнала "Илин". Журнал издается в Республике Саха (Якутия) с 1991 года.
Перевод названия с якутского языка: Илин - восток, перед; Ил - согласие, союз, объединение, мир; Ил - древнее название реки Лены.

	Bozunalex писал(а): Косячек тут похоже под номером 103. Пишут, что калмыцкий, а мне кажется тут показана обвязочная петля по Балабанову, которая основана на переплетении двух колышек.

Все правильно. Это и обвязочная петля по Балабанову, и глухой контрольный узел по Балабанову, и 4-й пожарный способ крепления веревки за конструкцию...
Посмотрите как классно вяжет этот узел один из промальпов. Показал ему этот узел - "самый настоящий боцман дальнего плавания с самого настоящего морфлота..."

	Bozunalex писал(а): Если на глаз по рисунку не определить, то завяжи оба и сравни. Сколько таких косяков по разным книгам кочует... Ладно названия всяк от себя пишет, так еще картинки часто не точные выкладывают...

Все видите, все подмечаете, все понимаете... Так где-же, с учетом сказанного, настоящий Якутский узел - слева или справа?

	Akadama писал(а): ...многие узлы правильно возможно завязать только при условии приложения усилия натяга в нужном направлении. В противном случае получается узел совсем с иными свойствами.

	Василий_smwd писал(а): Интересно вот что, если якутский узел снять с опоры и пошевелить он может трансформироваться в прямой узел с одним бантиком. В этом виде он совершенно не правильно себя ведет. Не держит тяги.

Многие узлы, в частности прямой (рифовый), при условии приложения усилия натяга в НЕнужном направлении, совершенно неправильно себя ведут. Не держат тяги. Попросту - разваливаются, при этом получается НЕЧТО - совсем с иными свойствами... Липовый "Якутский" узел не может трансформироваться в прямой с бантиком, потому как он таковым является изначально.

	Василий_smwd писал(а): Поскольку в затянутом узле веревка твердеет, узел помнит как его затягивали и может сохранять это сколь угодно долго. А главное, тягой приложенной к коренному концу после первоначального затягивания, уже не возможно изменить форму узла.

Т.е. главное затянуть узел покрепче, желательно до каменного твердения, еще лучше до алмазного - то бишь до полного запоминания... При этом можно подавать на узел любую тягу и не только на коренной, а на любой конец веревки, да хоть бы и на конец бантика... Все равно ведь узел помнит сколь угодно долго, как его затягивали, да и форму узла изменить невозможно...

Хорошо-то как... И зачем только люди изобретали другие узлы...

Вариант "d" не перекашивается и при переменных нагрузках шлаг стремиться развязаться. А в "с" концы при ослаблении нагрузки практически не движутся... Получается, что вот это шкотовый -он надёжнее держит свободные и коренные концы направлены в разные стороны.А вот это ткатский его затягивать надо, быстрее развязывается, но концы в нём не сдвигаются относительно друг друга.

Смысл в том какую веревку будете привязывать. Если к жесткому концу то хвостик надо сразу на 90 гр выводить а лучше вообще двойной шкотовый сразу вязать. К мягкому там может и затянется огоном. Но то же вопрос еще тот. Чем шкотовый хорош при вязки жестких концов то что отдается хорошо так как при правильной вязке огон не зажимает привязываемый кончик нагрузка идет на ходовой . Я огон еще и загибаю чтоб был просвет. Как то так http://s002.radikal.ru/i200/1302/88/018f47dc06a6.jpg[/IMG]

	Greyring писал(а): что Калмыцкий узел изображен на соседнем рисунке, но под другим названием: Бурятский узел.

Что то у меня не получился калмытский "морской" при затягивании "бурятского" - это затянутый "бурятский". А должно быть как то так это если под левую руку вязать или так если под правую. Вроде разные узлы получаются? Как из "бурятского" Обручева получить "морской" "калмыцкий" ? Можно с картинками?

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

	klevante писал(а): Смысл в том какую веревку будете привязывать.

У вашего узла ходовые концы в разные стороны смотрят, это уже на уровне интуиции наверное? За загибания "огона",спасибо. Тонкость. Буду учитывать при случае.

Авиотехник, помнишь обсуждение аж 4-х булиней. Казачьих узлов и Калмыков на их основе тоже 4. Привычный нам Калмыцкий удобен для вязания правшой (бантик влево). Из Бурятского, получается Калмыцкий, удобный для вязания левшой (бантик вправо). Еще есть пара Калмыков, но их никто не вяжет - потому как неудобно. Картинки показать сейчас не могу - фотика нет. Извини.

	Greyring писал(а): Все видите, все подмечаете, все понимаете... Так где-же, с учетом сказанного, настоящий Якутский узел - слева или справа?

Слева это Калмыцкий по морской терминологии. Справа Якутский если верить Обручеву, если не верить то Якутскрго узла в природе не существует, есть Якутский способ вязки Калмыцкого узла.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

	Greyring писал(а): Т.е. главное затянуть узел покрепче, желательно до каменного твердения, еще лучше до алмазного - то бишь до полного запоминания... При этом можно подавать на узел любую тягу и не только на коренной, а на любой конец веревки, да хоть бы и на конец бантика... Все равно ведь узел помнит сколь угодно долго, как его затягивали, да и форму узла изменить невозможно...Хорошо-то как... И зачем только люди изобретали другие узлы...

По вашему от способа затяжки ничего не зависит? Что же в амфорном узле перед затягиванием аж две петли выворачивают справа налево так бы и тянули как получилось, узел то по вашему один и тот же?

А возьмите упрощенную вязку беседочного узла (через сваечный) его нужно затянуть нагрузив петлю и ходовой конец одновременно в одну сторону а коренной в противоположную, если потащите только за петлю узел развяжется (получается что до затяжки узла во многих случаях еще нельзя точно сказать, какой узел вы вяжете).
Тот же лиановый узел. Если при затягивании не придержать ходовые концы, распадается напрочь.

Я понял что такое Якут или Скиф.

Советую всем провести такую манипуляцию. В узле в котором Якут представляет собой переплетение "прямой с бантиком" ликвидировать бантик так чтобы узел остался завязанным.
Теперь спаяйте ходовой и коренной концы встык затяните узел за середины больших петель. Получится симметричная структура которая является поперечно нагруженным прямым узлом с обратным приложением нагрузки. Такое приложение нагрузки скручивает узел превращая открытые петли в закрытые. Эта форма не может измениться под действием тяги. Узел устойчив. В Якутском одна из больших петель рассечена и из одного из образовавшихся концов сделан бантик. Но если узел обтянут правильно, он сохраняет структуру скрученного прямого просто немного поворачивается.
Вывод Якут это узел в котором применен поперечно и встречно( из нижней половины узла концы идут вверх а из верхней вниз) нагруженный прямой узел.

Да интересно среди петель такой узел описан.

	Василий_smwd писал(а): Получится симметричная структура которая является поперечно нагруженным прямым узлом с обратным приложением нагрузки

структура описанная мной несимметрична относительно поперечной силе тяги оси поэтому разрезая одну из больших петель получим Скифа,
другую - Якута.
Речь пока конечно же идет о принципе формировки узлов из прямого, а не о способе их вязки, (способы уже описаны много раз), тут задача понять как и к чему и почему они приводят.

PS Это пока чисто теоретические соображения. Проверьте сами. Если это не так, поправьте, большими камнями прошу не кидаться.

Вот фотка описываемой симметричной структуры на основе которой вяжутся Скиф и Якут
вот само переплетение крупно

Верх рисунка относительно низа симметричны
Левая и правая стороны не симметричны
В зависимости от того из каких двух концов последней структуры сформировать петлю из левых или правых получится либо Скиф либо Якут
два других конца само собой нужно трансформировать в коренной и бантик.

Василий_smwd, прошу прощения у вас и других мореходов, которым эта тема интересна, за разорванное во времени общение. Я все время отстаю от обсуждения - писать коряво и непонятно совсем не хочется, а на осмысленный ответ не хватает времени. Такова моя се ля ва.

Пока размещаю часть моего ответа на статью Саввинова «Туомтуу баайыы» – якутский узел. Это сплошь цитаты из книги Серошевского В.Л. "Якуты. Опыт этнографического исследования". Именно в этой книге Саввинов обнаружил Якутский узел... Меня же заинтересовали и другие места в книге Серошевского...

Глава IV. Экономические основы быта. Разделы - "Замена конского скота рогатым", "Сенокошение"
«Несомненно, что в прошлом якутов конь занимал такое же центральное и исключительное место, как северный олень у тунгусов и чукчей. Культура рогатого скота явилась впоследствии» - «якуты исподволь и в относительно недавнее время перешли к культуре преимущественно рогатого скота.»

«Весьма важным экономическим явлением, вызванным в жизни якутов возрастанием стад рогатого скота, был запрос на сенокосные угодья и возникновение на рынке новой меновой ценности в виде сена.
Сена коням здесь не дают. Оно необходимо исключительно для рогатого скота. И вот с увеличением последнего сенокошение приобретает мало-помалу первостепенное значение. Сохранились интересные предания относительно начала сенокошения у якутов.»

"Прежние якуты не знали заботы, не думали, как мы, о завтрашнем дне. Запасов сена не делали. Придет хороший год - хорошо, а в худой, когда не хватало сена, рубили тальниковые кусты или выгоняли скот на места кочковатые, где отыскивали траву, разгребая снег лопатами."

«Сенокошение, нужно думать, играло самую незначительную роль в хозяйстве древних якутов. В известных казацких отписках нигде не говорится о запасах сена, о способах его собирания, хотя там всюду тщательно отмечены сенокосные угодья, а также малейшие сведения о посевах хлеба. Гмелин тоже совершенно не упоминает о запасах травы, хотя в Якутск он прибыл по осени (1736 г.) и, будь это теперь, стоги сена не могли бы ускользнуть от внимания такого детального и добросовестного наблюдателя.»

«У якутов нет сознания, что сенокошение заимствовано; напротив, все это они считают "природным якутским", якутами изобретенным и усовершенствованным. По этому поводу иногда возникают презабавные противоречия. Якут Баягантайского улуса III Баягантайского наслега Б о к с а н, большой патриот, восхваляя достоинства железной косы-горбуши, которую он, в отличие от литовки, называл "якутской", рассказал между прочим такое предание:
"В старину якуты и не могли косить много сена. Разве много накосишь косою из кости или рога? В то время хотя и знали железо, но его было мало. Кос железных не делали: все железо уходило на копья, кольчуги и стрелы; сено косили копьями батас. Разве какой-нибудь богатырь или силач были в состоянии таким орудием выкосить за лето десять возов?" То же самое предание я слышал впоследствии в Намском улусе.» Конец цитирования.

Переход к культуре преимущественно рогатого скота, начавшись примерно с середины 18-го века, длился у якутов более столетия. За это время, пришлая коса-горбуша, столь полюбившаяся якутам, постепенно превратилась в "природное якутское" орудие косьбы, якутами изобретенное и усовершенствованное.

Примечание. Кто такой Гмелин, упомянутый Серошевским?
Иоганн Георг Гмелин - немец на русской службе, врач, естествоиспытатель, этнограф, ботаник, исследователь Сибири и Урала, участник Второй Камчатской экспедиции (1733—1743) под началом Витуса Беринга.

Greyring
Спасибо конечно за экскурс в историю якутов, а теперь внимание вопрос : "При чем тут морские узлы ?"

За ВСЕ морские узлы не поручусь - может они и не причем. "Причем" здесь только обсуждаемый ранее "Якутский" узел, причем очень сильно "причем", особенно в части, связанной с возможным происхождением названия узла - Якутский. Об этом, в экскурсе, сказано в "лоб". Разве не заметно?

	Greyring писал(а): в части, связанной с возможным происхождением названия узла - Якутский.

Почти каждый морской узел имеет аж несколько названий, более того одинаковые названия зачастую имеют совершенно разные узлы (даже отдаленно не похожие друг на друга). На этом поприще сам черт ногу сломит, так что прищучив якутов можно до бесконечности продолжать подобные обличительные изыскания с великим множеством других ... Якутский в этом хит-параде названий кстати далеко не на первом месте.

Щучить якутов я не собирался и не собираюсь, а обвинять - тем более. Я всего лишь описал, возможное происхождение названия. Узел появился (неважно откуда), проявил свои качества, полюбился, стал повсеместно использоваться, и наконец, стал "своим", "родным" Якутским. Название закрепилось...
Ну, и где здесь "обличительные изыскания", поясните что ли...

А вот Саввинова, автора статьи, я прищучил бы с удовольствием, и по полной программе - чтоб не занимался дилетантским мифотворчеством и не вводил в заблуждение других людей.

Попробуйте новый узел (а может и не новый). Для связывания двух веревок,кинжальному не уступит,а по простоте и запоминанию вообще будет один из самых. Делаем на веревках по полуштыку и накладываем один полуштык на другой,навстречу друг другу.Ходовой короткий конец одного полуштыка обносим и просовываем в петлю,то же самое проделываем с ходовым коротким другого полуштыка соответственно навстречу и затягиваем. Жаль не могу нарисовать. Если попробуете - получится.