Akadama писал(а): А связать и сфотать не пробовали ? Так гораздо быстрей и удобней (убедился на собственном опыте, когда кончик подходящий раздобыл).

У меня скорость инета маленькая. Не грузятся мои фотки!!! Так конечно быстрее.

	Bozunalex писал(а): Ну с группой огоны я бы предложил следующее Беседочный, двойной беседочный, калмыцкий, скифовской (якутский), рыбачья петля за ее простоту и ... В удавки предложил бы простую удавку, эшафотный, простой бегущий....

А табрук в виде петли к удавке тоже можно отнести ? И вот еще надыбал петлю на основе пруссика, с виду интересный но вязать не пробовал ещё -

Что скажите ?

	Akadama писал(а): А табрук в виде петли к удавке тоже можно отнести ? И вот еще надыбал петлю на основе пруссика, с виду интересный но вязать не пробовал ещё - Что скажите ?

Тарбук и подобные петли на основе схватывающих лучше в группе Hitch оставить. Подвязал что нибудь, а потом регулируй, то ослабь, то подтяни в зависимости от задачи. Узелок на фото интересный. С одной стороны регулируемая петля, с другой стороны быстро развязывающая петля. Пробовал повязать, не впечатлил. Требует аккуратности в затяжке. Но идея интересная.

Добавлено спустя 19 минут 48 секунд:

	Авиотехник писал(а): В этих ситуациях очень выручает знание хотя бы элементарных узлов.

Простите! Не могу не с язвить! "У вас несчастные случаи были?" "Нет?!!" "Значит будут!" - помните эти слова!Когда на высоте работать собираетесь."[/quote]
Язвить не надо, не зная тему. На флоте свой Пром Альп и в этой теме мы в теме. У нас полно своих наработок и приемов работы. Мы не знаем точно, сколько процентов крепости веревки забирает тот или иной узел, зато умеем плести гаши, которые совсем не ослабевают веревку. Постарайся не наезжать на нас с точки зрения теоретика от альпинистов.

	Bozunalex писал(а): Постарайся не наезжать на нас с точки зрения теоретика от альпинистов.

Не буду. Открыл для себя интересные факты. Оказывается кручёная верёвка более прочная чем плетённая,при прочих равных условиях... Но Кручёные хуже растягиваются. Не представляю, как первые альпинисты на них срываясь оставались живы! Правда и смертельных исходов у первых было больше чем у нынешних. Если придётся менять кручёную верёвку на плетёную то последнюю надо брать большего диаметра. Вы наверное в курсе...

	Авиотехник писал(а): . Если придётся менять кручёную верёвку на плетёную то последнюю надо брать большего диаметра. Вы наверное в курсе...

На флоте другие критерии выбора веревки. На швартовках используются чаще восьмипрядные плетеные синтетические троса, диаметром от 45мм и выше. Раньше толщину веревки измеряли в окружности, но теперь по диаметру в мм, как и стальные концы. Плетеные швартовы удобны в работе, относительно легкие, не тонут и эластичные, то есть их можно укладывать в бухты, как по часовой стрелке, так и против. Меняются швартовы по мере износа, который определяют на морской - выпуклый глаз, но если судовая компания не богатая, то почти не меняются, и по мере обрывов, сращиваются. Так же на бегучем и стоячем такелаже используются стальные концы. Для крепления груза в трюме и на палубе используют цепи с талрепами, стальные концы и ленты с обжимочными машинками. Все выше перечисленное есть главное отличие морских веревочных дел, от альпинизма. Швартовы и стальные концы узлами не вяжут, их сращивают. Те веревки, которые моряки вяжут узлами имеют вспомогательное значение на судне. Трех прядные, крученые веревки лучше использовать на выброски, так как удобней ложатся в шлаги при подготовки выброски. Плетеные шнуры (Signal Halyards), лучше использовать для подъемов флагов, чтобы не закручивался флаг во время подъема. Реп-шнуры на флоте не используют за их жесткость и относительную не удобность в работе. Лоцманские трапы изготавливают из растительных веревок ( манила, сизаль), так же из растительных веревок вяжут кранцы, и различные маты (коврики). Вот вкратце и все про веревки на флоте. Обрати внимание, что веревочные работы на флоте и в горах имеют больше различий, чем наоборот.

"Рыбацкий огон" - очень нравится и его разновидность под названием "хонда" - оба узла есть у Скрягина. Очень простые узлы для запоминания.

	Akadama писал(а): "Рыбацкий огон" - очень нравится и его разновидность под названием "хонда" - оба узла есть у Скрягина. Очень простые узлы для запоминания.

Обрати внимание на Эскимоскую петлю, очень удобна в практике и ближе к рыбацкому огону по конструкции. Я бы в группу Огоны ее добавил.

Похоже почти все огоны и удавки перечислили - судя по книгам это категория не такая уж и большая. На последок хочу вернуться к "дубовому узлу" - вот попалась картинка как можно его модернизировать -

	Bozunalex писал(а): Плетеные шнуры (Signal Halyards),

Фал ?

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Akadama
Жилковая петля по Скрягину,для тонкой лески .

	alhbatros писал(а): Жилковая петля по Скрягину,для тонкой лески .

Не знал русского названия этого узла - спасибо.

	Akadama писал(а): Похоже почти все огоны и удавки перечислили - судя по книгам это категория не такая уж и большая.

Категория большая, но нам для нашей цели пока много не надо. Давай тогда закончим с огонами и удавками и перейдем к срединным и схватывающим узлам. У Скрягина можно взять ездовую петлю и сваечный, а про схватывающие предоставим слово Авиотехнику, эта тема альпинизма в основном.

	Bozunalex писал(а): а про схватывающие предоставим слово Авиотехнику, эта тема альпинизма в основном.

Вы то же в них неплохо разбираетесь download/file.php?id=9371&t=1 Классная идея! Можно рацпредложение оформлять, "Обжатия соединения шланга с фланцем при помощи верёвочных узлов". Включите свои, морские узлы. Это стопорный и верблюжий Они действительно работают как схватывающие, вот только не знаю на полимерных концах как себя ведут? Можно ещё вспомнить лисельный и фаловый Судя по описанию они могут держат нагрузку и параллельно точки крепления. Из альпинистских можно воспользоваться прусиком- был придуман когда использовались кручёные пеньковые верёвки, должен работать. Если вязать его меньшим диаметром на большем. И ещё учитывать, что тонкие плетёные шнуры не кручёные гаши. Первые рвутся под максимальной нагрузкой, поэтому соединительный узел в петле прусика можно но необязательно выключать из нагрузки вот так и не завязывать на петле другие узлы.Они снижают прочность,если вяжете-учитывайте нагрузку. Вот тут зелёные прусики "на службе" в альпинистском полиспасте. Вот ещё проверенный временем вариант узел "кестостан". Эта группа узлов перегибает верёвку поэтому может работать на большем кол-ве разных по конструкции верёвок. Чем менее сжимаема верёвка по диаметру и более скользкая тем хуже на ней будут работать схватывающие. Для примера.На фторопластовом стрежне они вообще не сработают,как должны,а сухой резиновый шланг сожмут хваткой бультерьера.

Кестостан это тот же самый Kleimheist про который Bozunalex
на стр.10 постил.

	Авиотехник писал(а): Для примера.На фторопластовом стрежне они вообще не сработают,как должны,а сухой резиновый шланг сожмут хваткой бультерьера.

Я не проверял, но думаю если шлагов побольше навертеть и не давая слабины сразу нагрузку побольше на него постоянную повесить, то будет держаться даже на фторопластовом стержне (конечно при условии что вектор приложения усилия будет не параллельно стержню, а под углом).

	Akadama писал(а): Я не проверял, но думаю если шлагов побольше навертеть и не давая слабины сразу нагрузку побольше на него постоянную повесить, то будет держаться даже на фторопластовом стержне (конечно при условии что вектор приложения усилия будет не параллельно стержню, а под углом).

Под углом? Приведёте вариант такого применения? В том то и дело, что схватывающие параллельно основной верёвки должны прежде всего, работать. И ещё есть формула Fтр= мю *N где N- сила веса, мю-коэффициент описывающий состояние трущийся поверхностей. Отсюда видно, что сила трения от площади не зависит ( не верите мне смотрите Викепендию, спросите у знакомого физика) Поэтому сколько витков не добавляй Fтр останется той же. Максимум на, что можно рассчитывать - удержания стержня в узле. Если к стержню приложить нагрузку то узел не удержит его.

Добавлено спустя 17 минут 57 секунд:
Узлы разные -завяжите поймёте. Первый с10стр верёвку не перегибает, второй перегибает. Это как штыки с обносом и обратный

Давайте по порядку.

	Авиотехник писал(а): Под углом? Приведёте вариант такого применения?

В альпинизме и скалолазании я дуб дубом, но в морском деле таких вариантов очень много. И если уж на то пошло, то сначала приведите мне пример, где в альпинизьме требуется закрепить узел на фторопластовом стержне ???

	Авиотехник писал(а): И ещё есть формула Fтр= мю *N где N- сила веса, мю-коэффициент описывающий состояние трущийся поверхностей. Отсюда видно, что сила трения от площади не зависит ( не верите мне смотрите Викепендию, спросите у знакомого физика) Поэтому сколько витков не добавляй Fтр останется той же.

К сожалению у меня нет знакомого физика, но из моего опыта работы в море у меня к вам вопрос - вы точно ничего не путаете и привели формулу именно для всего узла а не одного лишь витка ???
Можете на досуге сами проведать простой физический опыт : привяжите груз потяжелее к крепкой веревке и сделав всего один виток вокруг ветки дерева (леера, пенька, турникета, перил на балконе) постарайтесь этот груз удержать. Если груз будет гораздо больше вашего веса, вы его не удержите. Но если вы сделаете достаточное количество шлагов (причем заметьте без всяких узлов, просто шлаги) - то реально можете удержать даже пароход на весу одной рукой !!! Типа как Архимед говорил - "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Это конечно утрированно, но к примеру приходилось удерживать на весу таким способом подвешанный механизм весом пару тонн (пока тали перецепляли, то на тросе тупо пришлось подвесить валогенератор при демонтаже).
Так что врет ваша Википедия.

	Akadama писал(а): Давайте по порядку. Авиотехник писал(а): Под углом? Приведёте вариант такого применения? В альпинизме и скалолазании я дуб дубом, но в морском деле таких вариантов очень много. И если уж на то пошло, то сначала приведите мне пример, где в альпинизьме требуется закрепить узел на фторопластовом стержне ??? Авиотехник писал(а): И ещё есть формула Fтр= мю *N где N- сила веса, мю-коэффициент описывающий состояние трущийся поверхностей. Отсюда видно, что сила трения от площади не зависит ( не верите мне смотрите Викепендию, спросите у знакомого физика) Поэтому сколько витков не добавляй Fтр останется той же. К сожалению у меня нет знакомого физика, но из моего опыта работы в море у меня к вам вопрос - вы точно ничего не путаете и привели формулу именно для всего узла а не одного лишь витка ??? Можете на досуге сами проведать простой физический опыт : привяжите груз потяжелее к крепкой веревке и сделав всего один виток вокруг ветки дерева (леера, пенька, турникета, перил на балконе) постарайтесь этот груз удержать. Если груз будет гораздо больше вашего веса, вы его не удержите. Но если вы сделаете достаточное количество шлагов (причем заметьте без всяких узлов, просто шлаги) - то реально можете удержать даже пароход на весу одной рукой !!! Типа как Архимед говорил - "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Это конечно утрированно, но к примеру приходилось удерживать на весу таким способом подвешанный механизм весом пару тонн (пока тали перецепляли, то на тросе тупо пришлось подвесить валогенератор при демонтаже). Так что врет ваша Википедия.

У нас тема о узлах, а не о физике. И я не ваш её преподаватель. Но по порядку Формула общая для трения верёвки будет другая.Но сути дела это не поменяет. Про стержень привёл для примера -не знаю с какими концами вам приходиться сталкиваться.Видел кручёные синтетические скользкие в руках-очень похожие на фторопласт,на них схватывающий наверняка не сработает. Про витки и ветки. Вы сами сказали перекинуть несколько витков вокруг ветки дерева,т е шершавой поверхности! А будет ли эта система работать если ветка будет установлена на подшипниках(мю в них стремиться к нулю)? Витки будут вокруг колодезного ворота например? Удержите вы за верёвку,не за ручку ворота,груз? Если не ошибаюсь,в вашем случае витки вокруг опоры- увеличение слиы обжатия верёвки т.ё N. Надо будет найти "Занимательная физика" Я Перельмана. Там очень подробно описывается как пятиклассник удержал яхту обмотав швартовочный конец за кнехт (могу ошибаться). В прочем мне всё равно- оставайтесь при своём мнении. Просто проявляйте осторожность при работе со схватывающими. Как я понял сопоставляя то, что вы пишите и свои знания. Плетённая и кручёная верёвки ведут себя по разному и узлы на них то же. Радует, что про "кристонсон" не спорите признали, что первый узел и этот разные!

	Авиотехник писал(а): Вы сами сказали перекинуть несколько витков вокруг ветки дерева,т е шершавой поверхности! А будет ли эта система работать если ветка будет установлена на подшипниках(мю в них стремиться к нулю)? Витки будут вокруг колодезного ворота например? Удержите вы за верёвку,не за ручку ворота,груз?

Конечно я удержу любой груз который способна выдержать веревка и в этом случае тоже. Точнее даже сказать - его держать и не надо, достаточно завязать подходящий узел.

	Akadama писал(а): Конечно я удержу любой груз который способна выдержать веревка и в этом случае тоже. Точнее даже сказать - его держать и не надо, достаточно завязать подходящий узел.

Тогда объясните:"Зачем колодцу ручка ворота? Если ведро за верёвку можно вытянуть?

Авиотехник

	Авиотехник писал(а): Тогда объясните:"Зачем колодцу ручка ворота? Если ведро за верёвку можно вытянуть?

Выполняет роль редуктора понижающего-диаметр вала,куда наматывается верёвка ,меньше,чем диаметр который проделывает ручка,которая вращает этот вал.Вращательный момент увеличивается и ведро с водой поднимать легче,чем тянуть за верёвку.

	Akadama писал(а): вы точно ничего не путаете и привели формулу именно для всего узла а не одного лишь витка ???

Вот нашёл:"Знаменитый математик XVIII века Эйлер установил зависимость силы трения от числа оборотов веревки вокруг сваи. Для тех, кого не пугает сжатый язык алгебраических выражений, приводим эту поучительную формулу Эйлера

Здесь F – та сила, против которой направлено наше усилие f. Буквой е обозначено число 2,718… (основание натуральных логарифмов), k – коэффициент трения между канатом и тумбой. Буквой а обозначен «угол навивания», т. е. отношение длины дуги, охваченной веревкой, к радиусу этой дуги.

Применим формулу к тому случаю, который описан у Жюля Верна. Результат получится поразительный. Силой F в данном случае является сила тяги судна, скользящего по доку. Вес судна из романа известен: 50 тонн. Пусть наклон стапеля 0,1; тогда на канат действовал не полный вес судна, а 0,1 его, т. е. 5 тонн, или 5000 кг.

Далее, величину k – коэффициента трения каната о железную тумбу – будем считать равной 1/3. Величину а легко определим, если примем, что Матифу обвил канат вокруг тумбы всего три раза. Тогда

подставив все эти значения в приведенную выше формулу Эйлера, получим уравнение

Неизвестное f (т. е. величину необходимого усилия) можно определить из этого уравнения, прибегнув к помощи логарифмов: Lg 5000 = lg f + 2n lg 2,72, откуда f = 9,3 кг. Итак, чтобы совершить подвиг, великану достаточно было тянуть канат с силой лишь 10 килограммов!

Не думайте, что эта цифра – 10 кг – только теоретическая и что на деле потребуется усилие гораздо большее. Напротив, наш результат даже преувеличен: при пеньковой веревке и деревянной свае, когда коэффициент трения k больше, усилие потребуется до смешного ничтожное. Лишь бы веревка была достаточно крепка и могла выдержать натяжение, – тогда даже слабый ребенок мог бы, навив веревку 3–4 раза, не только повторить подвиг жюльверновского богатыря, но и превзойти его."

Занимательная физика Я. Перельмана" Как видите важно не столько число витков, сколько" угол навивания" " Буквой а обозначен «угол навивания», т. е. отношение длины дуги, охваченной веревкой, к радиусу этой дуги." На меньшем диаметре понадобиться меньшее верёвки,чем на большем, что бы удержать один и тот же груз на одной и той же верёвки.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Формулы не с копировались взято отсюда http://allforchildren.ru/sci/perelman2-18.php

Добавлено спустя 22 минуты 55 секунд:
И при стремелнии коэффициента трения к нулю мы получим, что усилие эф малое будет стремиться к 1 т.е к ЭФ большому. Не удержите вы 2 тонны на вороте колодца!Если конечно не приложите те же 2000 н.

	Авиотехник писал(а): Можно ещё вспомнить лисельный и фаловый

Перечитав ваши посты пару раз, признаюсь, что ничего не понял и поэтому просто вернусь к узлам. Фаловый, лисельный, гафельный быстрее представители группы Hitch, чем схватывающие. Эти узлы для долгого использования при переменных нагрузках (рывках). Самый простой фаловый, а остальные тоже самое, но с дополнительными вплетениями и шлагами. На картинках все это видно. Прошу обратить внимание, что стоит добавить к фаловому узлу полуштык и получится рыбацкий штык (якорный узел). Сам постоянно вяжу фаловый узел на якорный шар. Прекрасно держит и легко развязывается.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Извиняюсь, вместо фалового нужно читать гафельный. Перепутал с гореча

	Авиотехник писал(а): И при стремелнии коэффициента трения к нулю мы получим, что усилие эф малое будет стремиться к 1 т.е к ЭФ большому. Не удержите вы 2 тонны на вороте колодца!Если конечно не приложите те же 2000 н.

Как в свое время Хазанов говорил - "У простого человека и болезни простые - стригучий лишай, перелом конечностей. А как интеллигент, так обязательно авторемонтные изменения сосудов ..."
Попробуйте сами, если у вас есть поблизости ворот на подшипниках (у которого что то там стремится к нулю или единицы - я уже запутался). Намотайте несколько шлагов, потом сделайте обычный обнос и намотайте опять несколько шлагов, но уже в противоположном направлении. Уверяю вас - вы легко удержите двумя пальцами груз в пару тонн если будет достаточное число витков (шлагов), а сам даже если будет из фторопласта.
Любой матрос не зная этих ваших формул на швартовке с помощью одной только силы трения удерживает своими руками океанский лайнер положив несколько шлагов на турачку брашпиля, кнехт или накладывая стопор на швартовый конец.

	Akadama писал(а): Любой матрос не зная этих ваших формул на швартовке с помощью одной только силы трения удерживает своими руками океанский лайнер положив несколько шлагов на турачку брашпиля, кнехт или накладывая стопор на швартовый конец

Желаю удачи! Я же не спорю-так можно удержать большой вес. И целое число витков важно! Но не площадь соприкосновения верёвки с опорой. И ещё коэффициент трения. Если у вас по другому-желаю удачи!!! Но Эллер формулу вывел ещё когда парусные корабли ходили и вы наверняка её учили в "бурсе".

Bozunalex
Подскажите в чем главное различие между Hitch и схватывающими ? Уж больно они похожи.

Сколько мы уже узелков накидали для продвинутых? Где то 30-ать... Осталась самая интересная группа Особые узлы, а по лимиту у нас 20-ать еще закинуть можно. Я начинаю. Гачный, бочечный, амфорный, самосброс Жукова...Продолжайте с картинками господа. Сам я сегодня растворюсь на несколько дней из интернета. Спешу на судно. Надо успеть до конца света попасть туда, а иначе самолетов боюсь не будет
Не дайте ветке засохнуть молчанием и не губите ее теоретическими выкладками. Можно цитировать камасутру, а лучше просто практиковать... Если систематизировать, то материала у нас тут накопилось на целую книгу, но это еще далеко не все, у нас еще Fancy work есть в загашнике. С наступающим Новым годом коллеги! Спасибо за интерес к теме и участие!


Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

	Akadama писал(а): Bozunalex Подскажите в чем главное различие между Hitch и схватывающими ? Уж больно они похожи.

У них больше общего, проще сказать, что схватывающие, это факультатив от Hitch.

	Bozunalex писал(а): У них больше общего, проще сказать, что схватывающие, это факультатив от Hitch.

А я подумал что схватывающие это исключительно стопора. Вы кстати какой стопор на швартовке практикуете ?
С гирей кстати эффектно получилось, но как то рискованно на мой взгляд - попробую на досуге.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

	Bozunalex писал(а): Спешу на судно. Надо успеть до конца света попасть туда, а иначе самолетов боюсь не будет Можно цитировать камасутру, а лучше просто практиковать.

Надеюсь чтоб на судне был интернет у вас, иначе действительно останутся только теоретики камасутры и ветка засохнет. Пока на берегу обещаю поливать ее регулярно, вам же желаю семь футов и всех такое.

Не в коем случае 7 футов. Это же инфаркт микарда

	klevante писал(а): Не в коем случае 7 футов. Это же инфаркт микарда

Ну конечно это пожелание судну на которое уважаемый коллега полетел
Вопросик ко всем оставшимся в этой теме - какими стопорными узлами народ любит пользоваться на швартовке ? Желательно с картинкой.

	Akadama писал(а): klevante писал(а): Не в коем случае 7 футов. Это же инфаркт микарда Ну конечно это пожелание судну на которое уважаемый коллега полетел Вопросик ко всем оставшимся в этой теме - какими стопорными узлами народ любит пользоваться на швартовке ? Желательно с картинкой.

Я без картинки -- стопорным в классическом варианте.

	alhbatros писал(а): Я без картинки -- стопорным в классическом варианте.

Вот этот классический ? Простите профана за ранее,если что то напутаю с терминами. Интересно сколько витков- шлагов вы делаете в узле как на картинки? Или число может меняться? Если, да то от чего оно зависит?